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用不同的思维方式来认识袁酉宗亲提出的几个问题

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楼主
袁酉 发表于 2009-11-22 15:16:56 | 显示全部楼层
寻源宗亲:您好!
  刚看完你善意的以及用论据来反论对方观点的研究文章,是值得称赞的!本想写一文,又一想回答你的问题在我已发文中都有,故还是用解读方式相互探讨好。
原文:
  “ 我是袁寻源,是新接触追寻袁家根脉这个课题的新手”
解读:
  不必过谦,早有相交。
原文:
  “这些文章在袁氏文化论坛上,一些袁氏宗亲持有不同看法,具有权威性的《中华袁氏通鉴》不知为何会收录了在袁氏内部尚有争议文章,客观上起了权威部门认可这些文章的宣传效果。”
解读:
  1、不论什么文章都存在争议,这就是文章史。您也写过不少文章,所有人都赞同?只怕不可能。古今中外不知有谁见过没有争议的文章?若因文章有争议就不能在书中发表,岂不世上无书?
  2、至于出版社或辑录书编者,愿辑录书什么书、选何文,是他们的自由与权力。目前尚未发现有一家出版社或辑书编者或写书人,是先征求大家意见,得到每个人都同意后才写书、出版的先例。
  3、《中华袁氏通鉴》里面的观点也是多种的。哪种观点该选上?
原文:
  “四个方面的问题。其一、是袁姓源于陈姓说;其二、是辕涛涂父亲推断说;其三、是命名“袁良碑是袁氏的史”说;其四、是一些历史文献的不可信说。”
解读:
  1、“四个方面”总结的好。你还少总结一个方面,即“中华袁氏通用世系”有人叫它“总世系”。 中华袁氏通用世系包括含:总干世系,支干世系(汉初分三支)和支干世系续(共续七支)三部分。
  2、“其一、是袁姓源于陈姓说”
这是混淆“姓”与“氏”的概念,我的文章是“袁氏源于陈氏”。姓与氏在汉朝后己合为一体,但在论述周朝这个特定历史时段时,一定要结合周朝贵族有姓不用姓,用“氏”显贵的姓氏制度来论。请看本网“袁氏源于陈氏”一文。
  3、“其二、是辕涛涂父亲推断说”。对,只是个人推论。要得到大家认可需要时间;要得到史证需要考古新发现。推论是有可能被证实的哟。
  4、“其三、是命名‘袁良碑文是袁氏的史记’说”
  袁良碑文的诞生时间,距涛涂公立姓曰袁的时间,只晚790年。它是袁氏至今为止,查到的最早的有关袁氏自身的族传记录。袁良碑文可以与《史记》比美,《史记》是一部体大思精,流芳万世的历史巨著,是一部贯穿古今的通史。汉武帝太初元年,司马迁开始编写《史记》大约在征和二年(前91年)基本上完成了编撰工作。司马迁死(约征和三年即前90年)后许多年,他的外孙杨恽才把这部不朽名著公诸于世。袁良碑文面世比《史记》面世只晩二百余年。它比《元和姓纂》早面世678年,比《新唐书·宰相世系表》早面世926年,距今已有近二千年的历史。
  正象司马迁的《史记》所记有限,不能代表中国的全部,国人还是把《史记》看成中国最早最权威的国史一样,《良公碑文》也不能代表袁氏的全部,袁氏照样应把《良公碑文》看成是袁氏最早最权威的袁氏史!《良公碑文袁氏的史记》当之无愧!!
  5、“其四、是一些历史文献的不可信说。”
  本人着重对《新唐书·宰相世系表》有关袁氏辕涛涂上溯至陈胡公满世系说,持坚决反对态度。《世本》中无辕氏说;林宝本《元和姓纂》及以前的诸姓氏书中没提及辕涛涂上溯至陈胡公满世系。编制《新唐书·宰相世系表》的呂夏卿从何处历史文献中得知辕涛涂上溯至陈胡公满世系全名的?因此说他不是个人创造就是照抄某一袁氏分支家谱,某一袁氏分支家谱不能代替袁氏历史。确实与史实不符,因此要彻底抛弃《新唐书·宰相世系表》有关袁氏辕涛涂上溯至陈胡公满世系说!
原文:
  “他发在网上的《义达导师谈袁氏》中,最末有(周)陈国妫姓,先有陈氏,后有袁氏。袁自陈分是历史,没有什么好争论的。”
解读:
  这条为真。只不过是义达导师引用了,您们支老袓袁滋的话而已。《袁氏先庙碑》曰:“诗曰:袁自陈分,初尚蹇连。越秦造汉,博士发论。司徒任德,忍不锢人。收功厥后,五公重尊。普氏于南,来处华下。”
原文:
  “一、袁酉宗亲的上论点,虽然在中华袁氏文化网上、袁氏宗亲的会上、《中华袁氏专刊》上、甚致在《中华袁氏通鉴》上出现,我认为这只是他个人署名的文章,只能代表他个人的设想、推断和学术见解,应该看成是在百家争呜范围内的探讨,我在网上看见过几篇与之持不同观点的文章,与之相同观点的文章却没有看到或者我目前还没有发现。因此,这些论点既不是最终的结论,也不是中华袁氏史文化研究会通过的决议。我不知道《中华袁氏通鉴》这样的权威之作为什么会收录有争论的作品,客观上起了宣传认可的作用,肯定会引起袁氏宗亲的强烈反映,其编委会至少是有审查不严之错误。”
解读:
  1、“我认为这只是他个人署名的文章,只能代表他个人的设想、推断和学术见解。”这句话我赞同。我的文章代表本人观点,我从来没有,也没有必要用某个什么“组织”名誉来欺哄别人。一种观点是否得到他人赞同,这是要看他人发自内心的感受。可以写文、发言支持,也可以接受不发言;可以发言半支持、不支持、反对,也可以不接受也不发言等这些都是看文者的自由、权力。
  2、“这些论点既不是最终的结论,也不是中华袁氏史文化研究会通过的决议”。是有人总想把自己的观点当成某“组织”的观点或“最终的结论”。可能吗?一种观点的形成是要靠史料证实的或人们发自内心接受的,并不是哪几个人组织的“最终的结论”能够决定得了的。即使有个什“组织”弄个什么“最终的结论”又能怎样?还是要靠史料证实的或人们发自内心接受的。
  3、您一再称我的文章,“只能代表我个人”。试问:他人的文章又怎样代表?你的文章又代表什么?
原文:
  
二、我目前尚不同意袁酉宗亲上述的论述。
  其-、因为袁姓不是源于陈姓,袁姓和陈姓都源于妫姓。据我所知,妫姓是古代圣君大舜的姓,相传舜在当天子之前,帝尧曾把两个女儿嫁给了他,让他们居住在妫汭河(在今山西永济南),妫汭河源出厉山,西流入黄河边。按照当时的习俗,其子孙后代就有以地为姓的,称妫姓。周武王灭商以后,追封前代圣君的后人妫满于陈(大致在今河南开封以东,安徽毫县以北一带) 地,还把女儿太姬嫁给他,并以宛丘(今河南淮阳县)为都城。妫满为陈侯,以国为氏,可称陈氏,死后谥胡公,故称陈胡公满,但他仍然姓妫,而不姓陈,武王让他奉守帝舜的宗祠。一直到陈国灭亡,陈国的所有国君均姓妫,没有一人姓陈。直到楚惠王灭亡陈国之后,陈闵公的儿子公子究逃到齐国后才改姓陈,这已经是公元前478之后的事了。再查历史,最早创立陈姓的是陈完,但不是在陈国立陈姓,而是在齐国立的陈姓,齐国也是周朝所分封的诸侯国,姜姓,在今山东北部,建都营丘(今山东淄博市东北)。到陈侯妫满的10世孙妫完时,陈国内部发生了一场争夺王位的斗争,陈厉公被诱杀后,陈厉公的儿子妫完怕株连自己,便出奔到齐国,被齐桓公任命为工正(掌管制造器械的官),妫完才以陈国之陈为氏,称陈完,但齐国宗室仍然认为陈完为“妫之后”。陈完在齐国得到一处叫“田”的封地,故有“敬仲(即指陈完)之如齐,以陈字为田氏”之史载。陈完在齐逐渐强大了起来之后,其子孙有叫田和者,篡齐国政,正式改为姓田。后来秦始皇灭了田姓齐国,田姓子孙又攺为陈姓。这就是现代陈姓的源头。
  袁氏宗亲公认的袁姓始祖是辕(爰)涛涂,是妫满的第十三代孙,在陈国时是出自庶支,这一支虽然是陈国的上卿大夫,但也与担任国君的嫡系有了明显的区分,按中国的传统而言,已经出了五服。出了五服,其宗亲关系也就逐渐疏远了。在现代,出了五服的同姓还可以通婚,其血缘关也很淡漠了。据推断,妫涛涂是封赐阳夏之后,才以祖父妫诸字伯爰的字“爰”为姓,称爰(辕)涛涂,应该是公元前656年之事,比陈国的妫究改姓陈要早178年。因此,袁姓立姓早于陈姓,袁姓不是源于陈姓,袁姓和陈姓都源于妫姓,也不能说袁姓和陈姓都出在陈国,因为陈姓真正立姓在齐国或秦朝。
解读:
  1、“其-、因为袁姓不是源于陈姓,袁姓和陈姓都源于妫姓。”
  这句似乎对的话一般不会有人反对。请不要采取混淆慨念的方法来讨论袁氏历史问题。袁氏起源于周朝时期,应用周朝时期姓氏制度的特征来讨论袁氏历史问题。在周朝时期,“姓”人人有,只贫民与妇人才用,“氏”只有贵族及以上者才有,他们往往只用“氏”而不用“姓”,以“氏”来别贵贱。在陈国“妫”是姓,陈、胡、袁、田都是“氏”的范畴。陈、胡、袁、田都姓“妫”,这些是大家都知道的。用混淆姓、氏的办法讨论问题不是明智的选择。
  2、“妫满为陈侯,以国为氏,可称陈氏,死后谥胡公,故称陈胡公满,但他仍然姓妫,而不姓陈,武王让他奉守帝舜的宗祠。一直到陈国灭亡,陈国的所有国君均姓妫,没有一人姓陈。”
  这句话前后矛盾,你前面说可称陈氏”,后面又说“没有一人姓陈”?陈国本妫姓,周朝时期姓氏制度核心是以“氏”来别贵贱。在这种大环境下,陈国从妫满开始就姓妫姓,同时又姓陈氏。“满”未受封前姓虞,受封后是姓虞、姓妫、姓陈氏三姓氏兼而有之。陈国主干世系个个都即姓妫又姓陈氏。
  《春秋左传·昭公三年》曰:“既成昏,晏子受礼。叔向従之宴,相与语。叔向曰:“齐其何如?”晏子曰:“此季世也,吾弗知。齐其为陈氏矣!公弃其民,而归于陈氏。齐旧四量,豆、区、釜、钟。四升为豆,各自其四,以登于釜。釜十则钟。陈氏三量,皆登一焉,钟乃大矣。以家量贷,而以公量收之。山木如市,弗加于山。鱼盐蜃蛤,弗加于海。民参其力,二入于公,而衣食其一。公聚朽蠹,而三老冻馁。国之诸市,屦贱踊贵。民人痛疾,而或燠休之,其爱之如父母,而归之如流水,欲无获民,将焉辟之?箕伯、直柄、虞遂、伯戏,其相胡公、大姬,已在齐矣。”
  这是公元前539年,晋国叔向与齐国晏子的一次对话。姜姓吕氏齐国将要被陈分田氏所替代时,别国大臣们不说“田氏”將取代姜姓齐国,也不说“妫姓” 將取代姜姓齐国,而明指“陈氏” 將取代姜姓齐国。虽然田氏从陈氏分,陈氏本妫姓,但在社会名流中人们只讲“陈氏”不提妫姓,正是氏别贵贱”时代以氏显贵的特征。也是人们对妫姓陈氏陈国的尊重!
  陈国的陈氏是从妫满就开始使用的,他的后裔们自然也是姓妫姓陈氏。辕涛涂是妫姓陈氏满的第十三代孙,他在改氏前就应是姓妫姓陈氏,以“氏”显贵论称陈涛涂是顺理成章的。胡、袁、田都是源于妫姓,同时也源于陈氏!只是表述的方式有别罢了。
  3、“到陈侯妫满的10世孙妫完时,陈国内部发生了一场争夺王位的斗争,陈厉公被诱杀后,陈厉公的儿子妫完怕株连自己,便出奔到齐国,被齐桓公任命为工正(掌管制造器械的官),妫完才以陈国之陈为氏,称陈完”
《史记·陈杞世家》曰:“宣公二十一年,宣公後有嬖姬生子款,欲立之,乃杀其太子御寇。御寇素爱厉公子完,完惧祸及己,乃奔齐。齐桓公欲使陈完为卿,完曰:‘羁旅之臣,幸得免负檐,君之惠也,不敢当高位。’”
  从这段摘抄中可知:陈完奔齐是陈厉公佗死后三十余年的事;在此文中没有半句说陈完是奔齐后姓陈氏的!齐桓公在任命陈完为工正前,直称陈完就是例证。陈完在陈国时本来就姓妫姓陈氏,人们以“氏”称称陈完。逃到齐国齐王封邑后才改为田氏,准确的说:完,乃妫姓陈氏改田氏。切不可因有人说“陈完始姓陈”就伩为真,“完”也属准国君列,在当时不会有人称他“妫完”的,“妫”是姓,周朝时贵族不用姓,而以“氏”称,称“完”为陈完。不要曲解,应尊重历史!
  4、“辕(爰)涛涂,是妫满的第十三代孙,在陈国时是出自庶支、”
  袁氏“在陈国时是出自庶支”?不知出自何史册?正史中我末见此记录。以姓氏书论:先秦时期的《世本》中无辕氏说;唐宪宗时期的林宝本《元和姓纂》中没提及辕涛涂上溯至陈胡公满世系;目前所见的《元和姓纂》是以清朝洪莹校补本《元和姓纂》为底本的。洪莹校补本《元和姓纂》中所写袁氏条,注明是抄录《新唐书·宰相世系表》中的袁氏条,洪莹校补本虽背离了林宝本《元和姓纂》,他也只是部分认可“宰相世系表”说。以此看《新唐书·宰相世系表》中的袁氏条是误导袁氏的罪魁祸首!
  《新唐书·宰相世系表》中袁氏条说:‘申公生靖伯庚’;类稿作‘申公生靖伯甫’; 急就篇颜注云:‘陈申公生静伯甫’; 洪莹校补本《元和姓纂》称‘申公生靖伯’等等众说。 洪莹校补本《元和姓纂》虽说部分采用了“宰相世系表”说,但他采用“靖伯”去根(庚)法,其意是一个无根基的“靖伯”是无法存世的,彻底否定了《新唐书·宰相世系表》有关袁氏辕涛涂上溯至陈胡公满世系说!
  5、“出了五服,改氏”
  辕涛涂是陈胡公满下第十三世,按出五服改氏论,应有两次改氏。两次改氏都应是涛涂上几代人的事,抡不着涛涂吧?
  再,按出五服改氏论,辕涛涂至陈胡公满有十三世,中间改的是何氏?没人能说出答案来。
  即然没答案,说明辕涛涂至陈胡公满十三世间没有改氏,还是姓妫姓陈氏。这与良公碑文“满为陈侯,至玄孙涛涂以字立姓曰袁。”是一致的。这就更证明了辕涛涂上溯至陈胡公满世系就是陈国主干世系。
  按《新唐书·宰相世系表》有个‘靖伯庚’,他是陈胡公满下第三世。他没岀五服,不需改氏。若真有个叫‘靖伯庚’的人,他也应是即姓妫又姓陈氏!
  你的“出了五服,改氏”论,正好批驳了你自己的“出自庶支”论。
  6、袁氏比“陈国的妫究改姓陈要早178年,陈姓真正立姓在齐国或秦朝。”
  公元前1046年周武王灭啇后,封虞满妫姓,同时授陈地给妫满建陈国命陈氏。这是你认可的,也是公认的史实!公元前1046年己有妫姓陈氏(姓、氏合一后,陈氏称陈姓),辕氏始于公元前656年,怎会早呢?辕氏晚于陈氏1046-656=390年!陈完初在齐国只是保持了他在陈国时的称谓。更不用说后期的秦朝了。
原文:
  “其二、辕涛涂的父亲是谁,因秦火失传等原因,无法在史书上查出根据,在若干文献中均是记载为:诸字伯爰,其孙涛涂以祖父的字为姓,涛涂的父亲是谁?一直是个悬案。袁酉宗亲却推断说:涛涂的父亲可能是陈利公,并说:陈利公,字辕,涛涂以父字辕为姓。这纯属袁酉宗亲的个人设想,没有论证出陈利公为什么字辕,更没有提供令人信服的陈利公字辕的有力证据或历史资料。既然袁酉宗亲本人都认为仅是一种可能性,就不必强调辕涛涂是陈国的准国君嘛。如果陈利公果然字辕,辕涛涂又确实是陈利公的儿子,自然可认为涛涂是准国君了。可是涛涂出自庶支,他虽然姓妫,但根本设有国君系统的直接血源,又怎样能与任过陈国五个月之久的国君陈利公沾边呢?那么,他这个准国君只能是袁酉宗亲个人的推论而已。推论只能是推论,是分析,是探讨,不是结论,不必强求别人认可。如果您的论断有说服力,确有历史依据,何愁人家不会心悦诚服地接受啊。”
解读:
  1、“在若干文献中均是记载为:诸字伯爰,其孙涛涂以祖父的字为姓”
  辕涛涂的父亲是谁,无法在史书上查出根据是真。“在若干文献中均是记载”,说白了是开始于《新唐书·宰相世系表》及以后的“姓氏书”。对这种没加考证的说条不必信为真。
  2、“没有论证出陈利公为什么字辕”
  陈利公字辕史册中虽未讲明,据良公碑文“满为陈侯,至玄孙涛涂以字立姓曰袁。”说,此字的假设,根据有二,其一涛涂是以“字”立氏的;其二涛涂是以字立姓曰“辕”的。“宰相世系表”说涛涂以袓父字,只因涛涂不在“出了五服,改氏”之列,所以他不必非用袓父字改氏。我说涛涂以父字改氏也是可行的。
  3、“涛涂是否准国君”
  这个问题好理解,只要把良公碑文“满为陈侯,至玄孙涛涂以字立姓曰袁。”这句话弄清楚了,涛涂是准国君就好理解了。满为陈侯,传至他的远孙涛涂照样是陈侯!涛涂改氏前自然是准国君了。这是尊重历史,也没有人“强求别人认可”,不要自我感觉错位。
原文:
  
其三、我不赞成‘袁良碑是袁氏的史记’这个说法,说‘袁良碑是袁氏的史记’,这也只是袁酉宗亲个人的认识和理解。无论袁酉宗亲费多大的力气去引经据典地阐述袁良碑的意义,要众多袁氏宗亲同意您这个创见,实在太难。袁良碑毕竟是-块简要的碑文,记载袁家的事并不全面,而且还有不少残缺难断之处。能说它是袁氏最早的史实吗?比袁良早的袁固、袁盎等祖先的记载不是袁氏的史实吗?不是比袁良碑还早吗?因此,我想见见袁良碑的庐山真面目,才在网上请求袁酉宗亲提供原件。谢谢袁酉宗亲及时提供了欧阳修的拓片原文,还提供袁酉宗亲自己推断补充的袁良碑全文。我后来在网上发现,这两个文件的内容,有的早在袁酉宗亲所撰写的《辕涛涂世系考上篇》中引用过,但袁酉宗亲有时引用袁良碑作解释时,却不是引用原始的拓片用语,而是引用了袁酉宗亲自己推断补充的袁良碑叙述,这怎能令人信服呢?不久前,有一位叫明快的宗亲提供了《隶释》卷六上的《国三老袁良碑》文,休闲宗亲接着又补充了由清人严可均编辑的《全后汉文》》一百零六卷第089-106页上提供的加了标号符号的《国三老袁良碑》,供大家考究。袁酉宗亲却回帖说:“《全后汉文》第089-106页/一百零六卷 中的“国三老袁良碑文”是清朝人严可均编辑的,其真实性,可信度无法与宋人欧阳修“集古录”中的“国三老袁良碑文”相比!” 这个结论也只能是袁酉宗亲的个人见解。《隶释》卷六上的《国三老袁良碑》其真实性,可信度究竟能否与宋人欧阳修“集古录”中的“国三老袁良碑文”相比,难道清朝人严可均一点考究都没有吗?那么,说“袁良碑是袁氏的史记”的是您袁酉宗亲,您的结论就-定正确吗?我就是公开表示不赞成“袁良碑是袁氏的史记”这个说法嘛!我还认为:现在还沉黙不语的人,未必都赞成你这个论断,能堪称史记者,绝非一块碑文所能胜任的。
解读:
  1、“我不赞成‘袁良碑是袁氏的史记’这个说法”
  你不赞成‘袁良碑文是袁氏的史记’这个说法”,这也只是你个人的认识和理解,是你的权力,没人强要他人做什么。大慨你也不会到非要大家都接受你的观点,跟着你去认识世界这个地步吧?
  2、“袁良碑毕竟是-块简要的碑文,记载袁家的事并不全面,而且还有不少残缺难断之处。能说它是袁氏最早的史实吗?比袁良早的袁固、袁盎等祖先的记载不是袁氏的史实吗?不是比袁良碑还早吗?”
  比袁良早的袁固、袁盎等祖先的记载是袁氏的史实,一点不假。但史册中所记录袁固、袁盎等祖先的内容基本上只涉及到他们个人生平事迹,对了解整个早期袁氏只有小邦助。而《袁良碑文》除记述了良公辉煌的生平外,更重要的是她记述传达了袁氏族人自有的古来族传:(一),袁氏根的所在!(二),袁氏姓源于何处!(三),涛涂公的上溯世系!(四),汉朝间袁氏陈郡扶乐支简略的世系图!这些正是研究袁氏之源的我们共同需要的吗!?比袁良早的袁固、袁盎等祖先的记载无法与《袁良碑文》中的记载相提并论。目前也无法找到比《袁良碑文》更早更好的族传记录来,因此称《袁良碑文》为袁氏的“史记”是恰当的。面对史实有人硬不承认,他人有何法?又有何妨!虽是幕后幕前的反对这一提法,时己两年确也没找到一个象样的反证理由来。
   3、在网上,人人可发贴,人人都可回贴。至于回贴观点各有不同,这是极其自然现象,何至于耿怀?至于你的观点有多少人支持,我的观点有多少人反对,我没有时间统计,还是拜托您来统计好了。
原文:
  
其四、袁酉宗亲对一些历史文献的结论,认为是不可信的。比如,《中华袁氏通鉴》第395页第四篇第十三章第十二节收录的袁酉宗亲署名文章,其标题就是“抛弃《新唐书•宰相世系表四下》有关袁世系说”,说《新唐书•宰相世系表》和有关姓氏书噫哙了袁氏的世系,说熟知谱牒学的吕夏卿靠抄家谱编制的《新唐书•宰相世系表》实不可信。当然袁酉宗亲也用“这些‘姓氏书’是作者们经过辛勤劳动而得的,倾注了他们大量心血。但他们研考的内容是在他们自己以前上千年甚至几千年以前的事,由于历史、条件、个人修养的局限性,其书的可信度不可能与事因当时的史料记载相比。” 的科学态度的看待这些历史文献。但你引用的那些旁证文献的作者,难到又是不属于你说时这个范畴的另-类,就是司马迀也要受历史局限性的约朿嘛,难到今人(包含您、我在内)就不受历史局限性的制约吗?金无全赤,人无完人。同一件事,站在不同角度的人,可以得出相反的结论。比如对袁世凱的其人,骂他窃国大盗者有之;骂他是卖国贼者有之;骂他是独裁者有之;称颂他是改革者有之;说他在中国做的实事比孙中山做得多者也有之。因此,无论对人、对事,对历史、对现在,以及对待自己,都要用二分法看待。自己可以对别人的结论提出不同的见解;自己的结论也要欢迎别人批评指正。
解读:
  1、“姓氏书’是作者们经过辛勤劳动而得的,倾注了他们大量心血。是发自内心的感受,这并不影我对姓氏书’不加考证误言的反对。《新唐书•宰相世系表》编制者抄录袁氏某支家谱想替代袁氏史,我是持竖决反对态度的。
  2、“难到今人(包含您、我在内)就不受历史局限性的制约吗?” 今人包含您、我在内,都受历史局限性的制约这是真。不能因为任可时代任何人都受历史局限性的制约,人们对事务,对问题就就采取听任之态度,不管不问不研究!后人研究、总结前人的经验与教训,是社会发展的动力!今人包含您、我在内的研究,自然免不了要接他人的审视。不能因此,人们什么话也不能说也不敢说了吧。此说其实质是反对人们研究问题,不能提新观点,只维护旧意识。
  3、“同一件事,站在不同角度的人,可以得出相反的结论”
这个观点我赞成,同一件事,不同的人,可以得出多种的结论。
原文:
  
三、我是本着实事求是的精神敞开了自己的浅见薄识,是否在理,还请袁酉宗亲指教,我从网上发现有admin、明辉……等宗亲,发表过与袁酉宗亲不同的见解,也发现袁酉宗亲用“解读”方式评论过别人的文章,虽然可以列为百家争鸣的范畴,但感觉上是学术风气不浓,而有-种只有-花独放的味道。过后,人家不愿再作探讨了,是黙认了袁酉宗亲的论点吗?我认为不是,可以看得出他们虽然言还未尽,只是不愿再争论罢了。从你文章中罗列的参考资料来看,我羡慕您刻苦钻研,广读史料的精神。但别人提出不同见解时,同样也是在引经据典嘛。我真诚希望用百家争鸣的思路来展开心平气和的探讨,有争论、有交锋是正常的,为了坚持自己的论点,那怕争得面红耳赤,但事后-定要检讨自己,自己确实错了,要勇于虚心承认错误。对交锋者要宽容大度,允许别人犯错误,也要欢迊人家改正错误,万-人家-时没有想通,还要允许人家有个认识过程,切忌自以为是和盛气凌人。-笔难写两个袁字,天下袁氏是一家。当然,兄弟相残也不是设有,但那是争权夺利的恶果,是人们切齿痛恨之事。我希望平心静气地和袁氏宗亲探讨问题,为了发扬光大袁氏的优良传统和历史文氏略尽菲薄之力。
解读:
  1、“而有-种只有-花独放的味道。”
  这话让人费解。在网上我从未发过不准他人发言的贴子,也没有权力改动、删除他人贴子。至于他人是“言还未尽”还是“不愿再争论罢了”,我无法知道。你若真知道可作些动员工作,以活跃争鸣气氛,克服“学术风气不浓”可行?
  2、“有争论、有交锋是正常的”
这个观点我赞成!研究袁氏历史问题,不可能没有争论、没有交锋。目前网上还没有“兄弟相残”的现象,“恶语相伤”的现象时有,这也有个先后的问题。
  综观寻源宗亲的反论文章,采用混淆氏、姓慨念;乏低良公碑文作用;曲解陈氏起源;意创袁氏庶出;前后矛盾不能自解其说。属反论乏论据的文例,至后略有哀鸣。
  总之,寻源宗亲对我如上观点的不理解属正常现象。其原因有二,其一可能是寻源宗亲在内心深处存在着某种阴影,只要主动消除了这种阴影,对如上观点就容易接受了。实际上我在网上的观点,你也用不同方式接受运用过。其二由于本人才疏学浅,对问题分析不透影响了大家。但我愿接受宗亲们的邦助,为了发扬光大袁氏的优良传统和历史文化略尽菲薄之力。
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沙发
袁酉 发表于 2009-11-24 09:30:50 | 显示全部楼层
明晖好!

文章有说服力才好。

说明几个问题:
  1、义达导师是不同意我称他导师的。一是他自谦,二是我对他的尊称。正象各人遇见当老师的,称其为某某老师,能说这些称别人为老师的人都是这位老师的学生?例如:开榜是教授,在网上人们称其为开榜教授。其道理相同,对人尊重这是社会人与人之间的起码常识,你不可能不懂吧?
  2、我在《义达导师谈袁氏》一文里,所写内容是经过义达导师修改后才发贴的。起先我根据电话记录整理了一个初稿,通过邮箱发给义达导师,请他修改。义达导师修改后发给我,我一字未改用《义达导师谈袁氏》为题贴上网。在你看来我在乱打名人旗号,这不要紧,你可请电脑高手或利用公安将我邮箱打开,一看便知。
  3、你自说“七月份我在北京与义达宗亲有过一个下午和晚上的见面和交谈”,应当收获不小。用你的怀疑观点,是否见面?见面又真谈了什么?何以为证?所以泛用怀疑是提高不了个人论据的。
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袁酉 发表于 2009-11-26 15:08:39 | 显示全部楼层
对休闲宗亲回应回应

尊敬的休闲宗亲:
  首先谢谢您的回应!我釆用了在您的回应后面加回应的方式,叫回应的回应进行回复,亦请各位袁氏宗亲不吝赐教。


回应:不是过谦,我确实才发现这个网站,很多内容还未看见。

  回应的回应没必要再隐身了,无非是开榜休闲寻源吗,怕视人?


回应关于中华袁氏通用世系方面,我实在太生疏了,让我再查看些资料吧。

  回应的回应:可能你贵人多忘事。袁氏通用世系初稿即袁涛涂世系考下篇,20078月第一个邮寄给袁某程;当年十月在河南项城开成立会时,亲送给您一份;大会又将此文作讨论稿下发每个人;袁氏专刊一期也发表过。荣程称作“总世系”的即是。


回应:既然用显示贵族的姓氏制度,是周朝定的,周朝的皇帝姓姬,他们自己为何不称周氏来显示他们的贵族身份呢?

  回应的回应:周朝的皇帝姓“姬姓”,他们同时姓“周氏”。《世本八种》曰:“周氏,帝喾生后稷,至太王邑于周,文王以国为氏。”从文王开始,无论皇帝姬姓族人还是外姓人同称“周文王、周武王、周成王”等等,就是典型的不以姓称,而以本部落建立的大周朝的“周”为“氏”来显示与其他姓氏的不同,来显示其高贵!这是您应知道的史实,怎会出现“他们自己为何不称周氏来显示”的怪问呢?“周”是姬姓周朝的周,同时也是姬姓繁衍的第一个大氏“周氏”。千万别单解成周朝的文、武王这样的半解约!


回应: 我仍然认为:这个结论是您个人下的,为什么要袁氏照样应把《良公碑文》看成是袁氏最早最权威的袁氏史!可能是您希望得到众多袁氏宗亲的承认吧,袁氏照样应把这样的口气是在下指令嘛。请您调查一下,目前有多少袁氏宗亲承认了您这个论断。《良公碑文-袁氏的史记》当之无愧!!只是您个人的提法嘛。

   回应的回应:我的提法,希望能得到更多袁氏宗亲的承认有何不可?袁氏照样应把这样的口气是对应上文“国人还是把《史记》看成中国最早最权威的国史一样”这句话而写,正常思维是不会把他说成“下指令”的。这不是问题的关键,据您的水平是可以就某一专题,拿出实在的令人可信的论据写几篇反论文章,关键是您没做。玩文字游戏意义不大。


回应:您还是讲妫姓陈氏陈国嘛,是姓妫,不是姓陈氏啊!


回应:既然表述的方式有别,准确地说是妫姓陈氏,不是姓妫姓陈氏。


  回应的回应:陈国是妫姓,这没人否认。但陈国同时姓陈氏,这也是史实!准确地说是陈胡公满姓妫,又同时姓陈氏。


回应:请注意,我没有讲出了五服,改氏,我是讲近代人出了五服的同姓均可通婚,是说血缘关系已经不属近亲了。不在侯位上的十三代远孙涛涂能算嫡传吗?何况陈国还有兄在位时,儿子太小,传位给弟,但弟不能再传子,-定要还位给兄之子的规矩。我认为袁良碑上的满为陈侯,至玄孙涛涂以字立姓曰袁。只是讲妫满是陈侯,到远孙涛涂时,涛涂以字立姓为袁。这里并未讲传位的事,您凭什么可断定涛涂是嫡系而不是庶支,无书记载,就不可以这样理解吗?因此,说袁良碑是袁史的史记者,仅您一人嘛。别人是否同意您这个论断,我还未看到公开表态者,请恕我的孤陋寡闻了。但我是明确讲了:不赞成袁良碑是袁史的史记的说法。

  回应的回应:“不在侯位上的十三代远孙涛涂能算嫡传吗?”我称涛涂是嫡传,是根据袁良碑文。您应当想办法找出涛涂不算嫡传的根据用于反证,而不应转移论点。我不太观注他人表什么态,有人想用“公开表态”来转移大家视线,用于:口头不赞成袁良碑文是袁氏的史记,却又拿不出象样的得力的反论证据的尴尬。


回应:姓、氏合一在哪年?是公元前1046年吗?肯定不是吧。我认为姓、氏合一是秦、汉的事,并不是姓、氏合一后,陈氏才称陈姓。陈完早在齐国就姓陈了,他叫陈完,不叫陈氏完嘛。


  回应的回应:姓、氏合一是秦、汉的事。“氏”是对“姓”而言的,“陈”在这里本身是含氏的,不需要叫陈氏完,应直接叫陈完。这是书本常识,您怎会突然变不知了?


回应:这是您个人的分析嘛,涛涂是十三代孙了,还不在出了五服之列,五代以后就出五服了啊。再声明一次,我只说了出五服,没有讲出了五服,改氏哟!

  回应的回应:五代以后就出五服了,是对的。涛涂是十三代,两个五为十,三个五相加等十五,总么算也不抡不着涛涂因出五服而改氏,故不在出五服而改氏之列。涛涂上十几代,没有任何一代出现过改氏的记录,说明什么?只能说明涛涂上十几代是陈国的嫡传,他们都姓妫姓同时又姓陈氏。涛涂在改辕氏前,叫陈涛涂是顺理成章的。


回应:我没有自我感觉错位,对良公碑文满为陈侯,至玄孙涛涂以字立姓曰袁。我认为袁良碑上的满为陈侯,至玄孙涛涂以字立姓曰袁。只是讲妫满是陈侯,到远孙涛涂时,涛涂以字立姓为袁。这里并未讲传位的事,您凭什么可断定涛涂就是陈侯。涛涂是陈侯,改氏前自然是准国君了。这是您个人的推测而已,除了您的推断而外,又有谁还有这样的立论,又有那一件史料能作您这个推断的佐证?当然您要这样作结论,是您的自由,您要遵重这样的历史,也是您的自由,不强求别人认可,是您的大度,既如此,又何必提出这句话弄清楚了,涛涂是准国君就好理解了。然而,我的认识的确和您的结论相反,涛涂不是陈侯,当然也就不是准国君了,他只是陈国的大夫。

  回应的回应:袁良碑上的‘满为陈侯,至玄孙涛涂以字立姓曰袁。’“只是讲妫满是陈侯,到远孙涛涂时,涛涂以字立姓为袁。”若按你的说法,袁良碑文应改为‘满至玄孙涛涂以字立姓曰袁。’何需要添“为陈侯”三字,添“为陈侯”三字就表明:满表人,侯表爵位,从“满”这个人和从“侯”这个爵位起(那时爵位是可继承的)一直传到远孙涛涂,涛涂自然是准国君了,改氏后另论。

  理解涛涂是准国君,‘满为陈侯,至玄孙涛涂以字立姓曰袁。’
这句话弄清楚了,涛涂是准国君就好理解了。不是“又何必提出”而是必需指出。是关键,与大度无关。


回应:您归纳的(一),(二),(三),(四),纵然是事实,她也不能算袁氏的史记,谁真要写-部袁氏的史记,一定会收录您提供的史料。您已经知道幕后幕前都有反对这一提法的,即使他们没有找到一个象样的理由来反驳您,但您也可以衡量一下您坚持这个结论的利和弊呀。

  回应的回应:“幕后幕前都有反对这一提法的”,自己的事何必把他人拉进来,我文中所指不谓不明。至于“利和弊”,我们即然是在研究袁氏历史问题,就应从全袁氏根本利益出发,去想问题解决问题,目前还没考虑过个人的“利和弊”。


回应:只要大家都不耿耿于怀,必然是宽容大度啰,还有必要去统计别人的支持和反对吗?有人支持我,我绝不沾沾自喜。有人反对我,只要说得在理,我绝对会反思和纠正自己的认识。

  回应的回应:只有找出了适当的象样的反证根据才值得自喜。


回应:您坚决反对《新唐书宰相世系表》编制者抄录袁氏某支家谱想替代袁氏史,这是您的自由,别人抄录袁氏某支家谱来编制《新唐书宰相世系表》又何尝不是别人的自由呢?您可以批判别人,别人也可以反过来批评您呀!

  回应的回应:按您的说法,袁氏某支家谱可代替袁氏史,我们还有必要讨论吗?这不您内心想法,只不过是无理争三分。


回应:网上不是有人与您争论吗?问题还没有结论,别人就表示不愿再讨论了,您可去理解别人为什么吗?也可问问自己哟。您是用解读的方式分析别人的言论,您分析过被您解读文章的这些人所持的态度吗?真的体现了百家争呜吗?我是新上网的观察者,我对谁(包括您)都不认识,我只就事论事,我也无权去动员人家。

  回应的回应:“问题还没有结论,别人就表示不愿再讨论了” 问题的结论需要谁来下?“不愿再讨论了”不等于别人以后不再参与讨论!只有通过讨论再讨论事情才得以明了。我不懂你的“百家争呜”是个什么样子?


回应:我心怀坦荡,谈不上内心深处存在着某种阴影,也无主动消除了这种阴影的必要,我现在还不会接受您那些观点,根本谈不上容易接受与否的问题。实际上我何尝引用过您在网上的观点,更谈不上也用不同方式接受运用过了。我才在网上写了您解读的第一篇文章嘛,

  回应的回应:内心深处存不存在着某种阴影只是个人提醒,不必多想。正因为您原来没发表一篇反论文章,所以不是“百家争呜”也就好理解了。


  文字游戏到此。





  我与休闲在网上的争论,可以说是心平气和的初歩探讨袁氏历史问题。

  对于争论我认为:争论是件好事,它可使事物变得更明;争论是再学习,可找出新论据;争论是动力,可激励斗志;争论是反思,可总结前段认识;争论是养身,可防老年痴呆;争论是娱乐,可使人笑口常开。


  我与休闲在网上的争论,说到底主要有两条。


  其一,《袁良碑文》是否是袁氏史记问题。我提出《袁良碑文》应看作是袁氏史记;休闲长时间只喊口号反对这一提法,确又拿不出象样的反证论据。


  其二,是有关辕涛涂上溯至陈胡公满世系之争。我认为辕涛涂上溯至陈胡公满世系就是陈国主干世系;休闲相信《新唐书·宰相世系表》说。我坚决反对《新唐书·宰相世系表》中有关辕涛上溯至陈胡公满世系说并发一贴名叫“抛弃《新唐书·宰相世系表四下》有关袁氏世系说”。 休闲没对我文中论据进行有力的反证,也没论证“宰相世系表”说为何正确。


  我衷心希望在反证论据上下点功夫!



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地板
袁酉 发表于 2009-11-28 09:25:24 | 显示全部楼层
谢谢诸位的关心。

其实,心平气和的讨论或争论袁氏历史某问题,是好事。不会影响袁氏内部团结的。

小达所讨厌的,本人持同感!
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