费心了！

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引用第1楼袁冠烛于2008-02-23 14:40发表的  :
费心了！

再接再厉！

        以《左传》、《史记》所载史事浅析袁酉先生的《辕涛涂世系考》
                                枣强人家
    本人是袁氏一员，在《袁氏宗谱网》中多次拜读袁酉先生的文章，感到受益匪浅。对于先生的博大精深、才华横溢，本人倾慕异常，更有相见恨晚的感觉。然对《辕涛涂世系考》的某些观点，不敢苟同，现略谈一二，请先生多加指教。
    一、关于“厥先舜苗，世为封君”的理解
    《史记•五帝本纪》所载，轩辕（黄帝），黄帝之孙高阳（帝颛顼），颛顼之七世孙舜（帝舜），均有盛德，世受百姓瞻仰。
    《史记•陈杞世家》所载，舜已崩，传禹天下，而舜子商均为封国。夏后之时，或失或续。至于武王克殷纣，乃复求舜后，得妫满，封之于陈，以奉帝舜祀，是为胡公。
    本人认为“厥先舜苗，世为封君”，是指辕涛涂的祖先在帝禹、夏后、殷商时期世为封君。周武王伐纣建立周朝、将妫满分封在陈国，陈申公（犀侯）之子靖伯庚，自靖伯庚以后至辕涛涂，已不是诸侯君主，仅是大夫身份而已。再，秦、汉、唐时期称“君”者，是对德行修养好（或有官位）之人的尊重称呼，不是皇帝、诸侯的专称。因此根据“厥先舜苗，世为封君”，断定辕涛涂上溯世系是陈国的主体世系，似有不妥。
    二、关于姓氏的来源问题
    《左传•隐公八年》所载，无骇卒，羽父请谥与族。公问于众仲，众仲对曰：“天子建德，因生以赐姓，胙之土而命之氏。诸侯以字为谥，因以为族。官有世功，则有官族邑也如之。”公命以字为展氏。
    《左传•昭公八年》所载，晋侯问于史赵曰：“陈其遂亡乎！”对曰：“陈，颛顼之族也。自幕至于瞽叟无违命，舜重之以明德，置德于遂，遂世守之。及胡公不淫，胡周赐之姓，使祀虞帝。”
    先秦时期姓和氏不是同一个概念，贵族既有姓氏、又有名字，而奴隶只有名字、没有姓氏。在古代宗法制和嫡长继承制下，嫡子（或长子）继承王（或诸侯、大夫、士）之位，庶子则析出成立新家族。如果是有功勋的庶子，析出成立新族，还要请求赐给氏名，以纪念本人或祖先的业绩。从某种意义上说姓和氏是大家族与小家族的内涵关系，譬如舜的祖先为姚姓，舜为姚姓妫氏，陈胡公为妫姓陈氏，辕涛涂为陈姓辕氏。因此不能说“辕涛涂被捉后被迫改姓”。
    三、关于太史官的设立问题
    《左传•宣公二年》所载，赵盾之弟赵穿杀死晋灵公后，太史书曰：“赵盾弑其君。”并且在朝庭上公开宣布。孔子后来感慨地评价：“董狐，古之良史也，书法不隐；赵宣子，古之良大夫也，为法受恶。”
    《左传•襄公二十五年》所载，崔杼杀死齐庄公后，太史书曰：“崔杼弑其君。”崔杼盛怒之下杀了太史。太史之弟置生死于不顾，再次书写：“崔杼弑其君。”又杀其弟。太史的另一个兄弟又一次书写崔杼弑其君，崔杼没有办法，只得任其所写。
    《左传•昭公三年》所载，晏婴出使晋国，与叔向谈论国政，说：“箕伯、直柄、虞遂、伯戏，其相胡公、大姬已在齐矣！”
    中国有“嫘祖养蚕，仓颉造字”的传说，其实在黄帝时期就设有史官，以记载朝政大事。进入夏商周时期，史官制度日趋完善，至东周时期各诸侯的史官记载制度已非常完备，而且史官都能忠于职责。如果不是史官记载历史，晏婴如何知道陈胡公的祖先为箕伯、直柄、虞遂、伯戏呢？可惜的是，公元前213年秦始皇焚书坑儒，公元前206年项羽又火烧秦宫，所存的珍贵历史资料荡然无存，只有鲁国的春秋得以保存。如果有陈国的春秋存在，关于历史的真相肯定会更加详尽。
    四、关于五父与辕涛涂的历史记载
    《左传•隐公六年》所载，郑伯请成于陈，陈侯不许，五父劝谏。《左传•隐公六年》所载，陈五父如郑莅盟。《左传•桓公五年》所载，陈文公子佗杀太子免而代之。
    《史记•陈杞世家》所载，桓公弟佗，其母蔡女，故蔡人为佗杀五父及桓公太子免而立佗，是为厉公。
    关于五父、陈佗为何人，左传认为陈五父就是陈佗，陈佗即位不到一年被杀，死后没有谥号。史记认为陈五父与陈佗不是一个人，陈佗在位七年、死后谥号为陈厉公，陈跃在位五个月、死后谥号为陈利公。关于这个问题，史家争论已久，在史料不全的情况下，怎么能将“陈佗或陈跃定位为辕涛涂之父（或祖父）“。
    《左传•僖公四年》所载，公元前656年郑申侯出卖辕涛涂，致使辕涛涂被齐桓公关押。《左传•僖公二十九年》所载，公元前631年鲁僖公、辕涛涂等，盟于翟泉，寻践土之盟，且谋伐郑。《左传•文公二年》所载，公元前625年晋先且居、宋公子成、陈辕选、郑公子归生伐秦，取汪，及彭衙而还。
    辕选（涛涂之子），公元前625年已继承涛涂的大夫职位履行职责，可以推断涛涂去世的时间为公元前631—前625年之间。以古代的医疗卫生、生活条件而言，一个人能够活到七十余岁，并且可以出使国外履行外交，并不多见。因此本人认为“辕涛涂出生约为公元前701年”，有过早之嫌。

透彻！
望能有更多这样的见解奉献给袁氏宗亲，以使大家更多、更详尽、更透彻的去认识历史。

好！喜读这类文章，二位继续加力！

学术观点，越辩越明，欢迎！
我们都是在摸索中前进，支持广泛理论探讨！

                          再谈《辕涛涂世系考》
                    枣强人家
    非常感谢袁酉先生2月26日的回复。为了更好地研究涛涂公的世系，本人拟在“厥先舜苗，世为封君”、 姓氏的来源、太史官的设立、辕涛涂的历史等方面，再做一次浅谈。

    一、“世为封君”的理解
    1、关于“厥先舜苗”，我们都承认这个事实，在这方面没有分歧。“厥”是“其，他”的意思，当然是指良公。
    您的回贴说：“厥先舜苗”应理解为自舜帝以下至涛涂，非单指舜帝上溯之祖。有什么理由这样界定呢？
    碑文中有“周兴，虞阏父为周陶正，嗣子满授于陈”之语，实际上已将“世为封君”界定了一个“帝舜至虞阏父”时期，自胡公妫满始再做叙述。
    如不这样界定，那么良公的祖先（自帝舜至辕生）岂不都成了封君？袁氏宗谱网中有袁在田、袁冠烛先生等诸多精通古文的宗亲，在这方面可以请各位宗位谈一下看法。
    2、你的回贴说：陈侯即小国之君之王。
    但以史记、左传的史料来看，在西周分封之初，陈国并不是小国。
    《左传•襄公二十五年》所载，郑国讨伐陈国后，献捷于晋国，晋国责问讨伐陈国的理由，子产回答说“昔天子之地一折，列国一同，自是以衰。今大国多数折矣，若无侵小，何以至焉？”
    西周的爵位有公、侯、伯、子、男，从土地看，公、侯均为百里，伯七十里，子、男均为五十里。分封之初，陈国是公、侯爵位，封地百里，肯定是诸侯大国，陈侯更不是小国之君。到了东周，王室衰败，诸侯征伐，陈国才沦落为小国。
    3、您的回贴说：靖伯庚不是出自《左传》，也不是出自《史记》。出自“姓氏书”，用姓氏书作论据力度不够。
    作为袁氏一员，本人对《姓氏书》中关于靖伯庚至涛涂公之间世系的记载，持有怀疑态度，更没有将此书做为论据。我的本意是说，自陈申公（犀侯）之子至辕涛涂，已不是诸侯君主，仅是大夫身份而已。在此重新更正说明。
    本人认为在没有确切资料的情况下，推翻《姓氏书》不确信的记载，再建立《世系考》无根据的体系，均为不可。

    二、姓和氏的关系
    1、如何正确理解姓和氏的关系呢？
    姓和氏是人类社会发展到一定阶段的产物，并且随着时代的发展而变化。
氏族未产生以前的远古时代，原始人征服自然的能力极其有限，温饱尚难保证，没有确定的婚姻关系，更谈不上姓氏问题。关于这个问题，恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源》中已有论述。
原始人进化很长时期，才逐渐形成群居集团（氏族或部落）。按中国人的传说，历经构木为巢（有巢氏时期），钻木取火（燧人氏时期），结网捕鱼、饲养训化（伏羲氏时期），耒吕（si）耕地、种植五谷（神农氏时期），因鉴于近亲结婚、其后不昌的实践经验，人们逐渐形成“姓”的制度，此时的姓当然不会是天子或诸侯所赐。
    进入炎黄时期，形成了部落联盟，出现了联盟首领，相当于“天子或诸侯”，才出现赐“姓”现象，并由“姓”衍生出诸多“氏”分支。《左传•隐公八年》所载，天子建德，因生以赐姓，胙之土而命之氏。诸侯以字为谥，因以为族。官有世功，则有官族邑也如之。《左传•桓公二年》所载，天子建德，诸侯立家，卿置侧室，大夫有贰宗，士有隶子弟，庶人工商各有分亲，皆有等衰。这些都是赐姓氏，姓为大宗、氏为小宗的直接证据。此时的“氏”表明贵族身份，也就是说贵族既有姓又有氏；而平民，则只有姓没有氏；奴隶，既没有姓也没有氏。
    到战国时期，社会发生大变革，旧贵族开始没落，甚至有的沦落为平民、奴隶，“氏”就没有存在的必要。秦汉时期，姓和氏便合二为一，贵族后裔大多以“氏”为姓，平民则以其“姓”为姓。
    2、您在回贴中说：涛涂为什要换姓？总得有个原因吧！
    左传所载的季孙氏、叔孙氏、仲孙氏（孟氏），就是鲁桓公的后代，姓鲁，是在鲁姓下面的三个“氏”支派。
    《左传•昭公三年》所载，叔向与晏子交谈说：胖（xi）之宗十一族，唯羊舌氏在而已。这也是姓与氏关系的直接证据。关于姓与氏的大宗与小宗关系，在左传有很多处，恕不一一列举。
    涛涂公为什么要换姓？其实他没有换姓，仍然是陈姓，因他具有贵族身份，由于功勋获得“氏”名。

    三、太史官的设立
    1、你在回贴中说：陈国建国初没经验，没有十分重示。到幽公中期才重视记录自己的国事、家族事。
    东汉宋衰注《世本》说：黄帝之世，始立史官，沮诵、仓颉居其职矣。至于夏商乃置左右，言则左史书之，动则右史书之。故曰左史记言、右史记事。
    作为西周的诸侯大国，陈国立国初肯定设有太史。《史记•孔子世家》所载，有隼集于陈廷而死，苦矢贯之，石奴，矢长尺有咫。此时恰好孔子在陈国，陈闵公派人问孔子。孔子指出了矢的来源，并说是肃慎矢。后来到府库中查阅，果真如此。孔子如何知道肃慎矢的来源呢？必定是史官所载，孔子博学多闻而知。此事完全可以说明，史官制度的完备。
    2、您在回贴中说：只190年就造成缺壹两代人的局面，不是最好的说明吗？
关于这一点本人同意。陈胡公大约出生于公元前1070年左右，陈平公大约出生于公元前800年左右。用[（-800）-（-1070）]÷（8-1）=38.5岁，平均每代经历38.5岁，显然不符合人类繁衍规律。
    但是请看《史记•五帝本纪》所载，帝尧将二女（传说是娥皇、女英）嫁给帝舜，那么黄帝至帝尧之女共有6世，推测来说娥皇、女英与帝舜年龄相近。然黄帝至帝舜共有9世。同为黄帝后裔，在一个较短时间内，娥皇、女英与帝舜相关3代，能符合人类繁衍规律？
    《史记•夏本纪》所载，颛顼至禹共有3代，颛顼至帝舜共有7代，更不符合繁衍规律。
更有甚者，帝喾至商纣共30代，帝喾至周文王共16代，在900多年的时间内相差14代，尤其是周文王的世系，平均每代60岁，更令人难以置信。
    可见史记也不是十分缜密，而是有不足之处的。究其原因，一是公元前479年楚国灭亡陈国，在国破家亡的情况下，覆巢之下、安有完卵，太史资料必定会遭到破坏，甚至是毁灭。二是即使楚国保存了这些史料，秦统一六国后，公元前213年秦始皇焚书坑儒，公元前206年项羽又火烧秦宫，各国的珍贵历史资料荡然无存。三是司马迁编写史记的时间大约在公元前100年左右，此时距陈国灭亡已有379年的时间，他所借鉴的史料不是陈国的直接史官资料，而且不够全面。在这种情况下写出的陈杞世家必然有很多失误。

    四、关于辕涛涂的历史
    1、您在回贴中说：我国大多数人在研究古史时都以《史记》、《左传》为主要依据，当《史记》与《左传》记录不一致时，常规作法是以《史记》为主。
自史记问世以来，人们对史记有不同的评价。清代的崔述曾说：以经传考之，自周东迁以后，《史记》不如《竹书纪年》得实；自周东迁以前，《竹书经年》不如《史记》近正。
    辕涛涂的父亲跃字辕？这个说法出自何处？有直接的证据吗？
    2、《旧版袁氏家谱网》有如下记述：辕涛涂—辕选—？（选子）—辕突—惠子雅—袁颇。
  《左传•哀公十一年》记载，（公元前484年）夏，陈辕颇出奔郑。初，辕颇为司徒，赋封田以嫁公女，有余，以为己大器。国人逐之，故出。道渴，其族辕阻进稻醴、粱粮、股脯焉。喜曰：“何其给也？”对曰“器成而具。”曰：“何不吾谏？”对曰：“惧先行。”
    辕颇能官到司徒，推测他出奔时的年龄不会小于40岁吧。以40岁推测，他出生于公元前524年；以50岁推测，他出生于公元前534年；以60岁推测，他出生于公元前544年。
    以您设定涛涂公出生于公元前701年来计算，那么[（-524）-（-701）]÷（6-1）=35.4岁，[（-534）-（-701）]÷（6-1）=33.4岁，[（-544）-（-701）]÷（6-1）=31.4岁。这些也不符合您所设定的陈国27年产生一代人的结论。

    很愿意接受您的教诲，也很愿意和您联系。我的信箱是daya4954@sina.com，QQ号为909374261@qq.com。

                                再谈《辕涛涂世系考》
                                    枣强人家

      非常感谢袁酉先生2月26日的回复。为了更好地研究涛涂公的世系，本人拟在“厥先舜苗，世为封君”、 姓氏的来源、太史官的设立、辕涛涂的历史等方面，再做一次浅谈。

      一、“世为封君”的理解

      1、关于“厥先舜苗”，我们都承认这个事实，在这方面没有分歧。“厥”是“其，他”的意思，当然是指良公。
      您的回贴说：“厥先舜苗”应理解为自舜帝以下至涛涂，非单指舜帝上溯之祖。
      有什么理由这样界定呢？碑文中有“周兴，虞阏父为周陶正，嗣子满授于陈”之语，实际上已将“世为封君”界定了一个“帝舜至虞阏父”时期，自胡公妫满始再做叙述。
      如不这样界定，那么良公的祖先（自帝舜至辕生）岂不都成了封君？袁氏宗谱网中有袁在田、袁冠烛先生等诸多精通古文的宗亲，在这方面可以请各位宗位谈一下看法。

      2、你的回贴说：陈侯即小国之君之王。
      但以史记、左传的史料来看，在西周分封之初，陈国并不是小国。
      《左传.襄公二十五年》所载，郑国讨伐陈国后，献捷于晋国，晋国责问讨伐陈国的理由，子产回答说“昔天子之地一折，列国一同，自是以衰。今大国多数折矣，若无侵小，何以至焉？”
      西周的爵位有公、侯、伯、子、男，从土地看，公、侯均为百里，伯七十里，子、男均为五十里。分封之初，陈国是公、侯爵位，封地百里，肯定是诸侯大国，陈侯更不是小国之君。到了东周，王室衰败，诸侯征伐，陈国才沦落为小国。

      3、您的回贴说：靖伯庚不是出自《左传》，也不是出自《史记》。出自“姓氏书”，用姓氏书作论据力度不够。
      作为袁氏一员，本人对《姓氏书》中关于靖伯庚至涛涂公之间世系的记载，持有怀疑态度，更没有将此书做为论据。我的本意是说，自陈申公（犀侯）之子至辕涛涂，已不是诸侯君主，仅是大夫身份而已。在此重新更正说明。
      本人认为在没有确切资料的情况下，推翻《姓氏书》不确信的记载，再建立《世系考》无根据的体系，均为不可。

      二、姓和氏的关系

      1、如何正确理解姓和氏的关系呢？
      姓和氏是人类社会发展到一定阶段的产物，并且随着时代的发展而变化。
      氏族未产生以前的远古时代，原始人征服自然的能力极其有限，温饱尚难保证，没有确定的婚姻关系，更谈不上姓氏问题。关于这个问题，恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源》中已有论述。
      原始人进化很长时期，才逐渐形成群居集团（氏族或部落）。按中国人的传说，历经构木为巢（有巢氏时期），钻木取火（燧人氏时期），结网捕鱼、饲养训化（伏羲氏时期），耒吕（si）耕地、种植五谷（神农氏时期），因鉴于近亲结婚、其后不昌的实践经验，人们逐渐形成“姓”的制度，此时的姓当然不会是天子或诸侯所赐。
      进入炎黄时期，形成了部落联盟，出现了联盟首领，相当于“天子或诸侯”，才出现赐“姓”现象，并由“姓”衍生出诸多“氏”分支。《左传.隐公八年》所载，天子建德，因生以赐姓，胙之土而命之氏。诸侯以字为谥，因以为族。官有世功，则有官族邑也如之。《左传.桓公二年》所载，天子建德，诸侯立家，卿置侧室，大夫有贰宗，士有隶子弟，庶人工商各有分亲，皆有等衰。这些都是赐姓氏，姓为大宗、氏为小宗的直接证据。此时的“氏”表明贵族身份，也就是说贵族既有姓又有氏；而平民，则只有姓没有氏；奴隶，既没有姓也没有氏。
      到战国时期，社会发生大变革，旧贵族开始没落，甚至有的沦落为平民、奴隶，“氏”就没有存在的必要。秦汉时期，姓和氏便合二为一，贵族后裔大多以“氏”为姓，平民则以其“姓”为姓。

      2、您在回贴中说：涛涂为什要换姓？总得有个原因吧！
      左传所载的季孙氏、叔孙氏、仲孙氏（孟氏），就是鲁桓公的后代，姓鲁，是在鲁姓下面的三个“氏”支派。
      《左传.昭公三年》所载，叔向与晏子交谈说：胖（xi）之宗十一族，唯羊舌氏在而已。这也是姓与氏关系的直接证据。关于姓与氏的大宗与小宗关系，在左传有很多处，恕不一一列举。
      涛涂公为什么要换姓？其实他没有换姓，仍然是陈姓，因他具有贵族身份，由于功勋获得“氏”名。

      三、太史官的设立

      1、你在回贴中说：陈国建国初没经验，没有十分重示。到幽公中期才重视记录自己的国事、家族事。
      东汉宋衰注《世本》说：黄帝之世，始立史官，沮诵、仓颉居其职矣。至于夏商乃置左右，言则左史书之，动则右史书之。故曰左史记言、右史记事。
      作为西周的诸侯大国，陈国立国初肯定设有太史。《史记.孔子世家》所载，有隼集于陈廷而死，苦矢贯之，石奴，矢长尺有咫。此时恰好孔子在陈国，陈闵公派人问孔子。孔子指出了矢的来源，并说是肃慎矢。后来到府库中查阅，果真如此。孔子如何知道肃慎矢的来源呢？必定是史官所载，孔子博学多闻而知。此事完全可以说明，史官制度的完备。

      2、您在回贴中说：只190年就造成缺壹两代人的局面，不是最好的说明吗？
      关于这一点本人同意。陈胡公大约出生于公元前1070年左右，陈平公大约出生于公元前800年左右。用[（-800）-（-1070）]÷（8-1）=38.5岁，平均每代经历38.5岁，显然不符合人类繁衍规律。
      但是请看《史记.五帝本纪》所载，帝尧将二女（传说是娥皇、女英）嫁给帝舜，那么黄帝至帝尧之女共有6世，推测来说娥皇、女英与帝舜年龄相近。然黄帝至帝舜共有9世。同为黄帝后裔，在一个较短时间内，娥皇、女英与帝舜相差3代，能符合人类繁衍规律？
      《史记.夏本纪》所载，颛顼至禹共有3代，颛顼至帝舜共有7代，更不符合繁衍规律。
      更有甚者，帝喾至商纣共30代，帝喾至周文王共16代，在900多年的时间内相差14代，尤其是周文王的世系，平均每代60岁，更令人难以置信。
      可见史记也不是十分缜密，而是有不足之处的。究其原因，一是公元前479年楚国灭亡陈国，在国破家亡的情况下，覆巢之下、安有完卵，太史资料必定会遭到破坏，甚至是毁灭。二是即使楚国保存了这些史料，秦统一六国后，公元前213年秦始皇焚书坑儒，公元前206年项羽又火烧秦宫，各国的珍贵历史资料荡然无存。三是司马迁编写史记的时间大约在公元前100年左右，此时距陈国灭亡已有379年的时间，他所借鉴的史料不是陈国的直接史官资料，而且不够全面。在这种情况下写出的陈杞世家必然有很多失误。

      四、关于辕涛涂的历史

      1、您在回贴中说：我国大多数人在研究古史时都以《史记》、《左传》为主要依据，当《史记》与《左传》记录不一致时，常规作法是以《史记》为主。
      自史记问世以来，人们对史记有不同的评价。清代的崔述曾说：以经传考之，自周东迁以后，《史记》不如《竹书纪年》得实；自周东迁以前，《竹书纪年》不如《史记》近正。
      辕涛涂的父亲跃字辕？这个说法出自何处？有直接的证据吗？

      2、《旧版袁氏家谱网》有如下记述：辕涛涂—辕选—？（选子）—辕突—惠子雅—袁颇。
      《左传.哀公十一年》记载，（公元前484年）夏，陈辕颇出奔郑。初，辕颇为司徒，赋封田以嫁公女，有余，以为己大器。国人逐之，故出。道渴，其族辕阻进稻醴、粱粮、股脯焉。喜曰：“何其给也？”对曰“器成而具。”曰：“何不吾谏？”对曰：“惧先行。”
      辕颇能官到司徒，推测他出奔时的年龄不会小于40岁吧。以40岁推测，他出生于公元前524年；以50岁推测，他出生于公元前534年；以60岁推测，他出生于公元前544年。
      以您设定涛涂公出生于公元前701年来计算，那么[（-524）-（-701）]÷（6-1）=35.4岁，[（-534）-（-701）]÷（6-1）=33.4岁，[（-544）-（-701）]÷（6-1）=31.4岁。这些也不符合您所设定的陈国27年产生一代人的结论。

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