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从“西周克商”年代说到涛涂世系

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立量 发表于 2007-2-1 18:30:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

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李学勤研究员说:
武王伐纣在公元前1050至1020年之间,把 原来的112年缩小到30年。我们就在这30年里面,根据金文和文献中有关武王伐纣时的天象记录进行推算。结果得出三个方案,分别是公元前1027年、公元前1044年、公元前1046年。这三个方案里面,公元前1027年是不符合天象记录 的。公元前1044年和西周金文的月相不好配合。最后,只有公元前1046这一年各方面都比较符合,所以最后选定公元 前1046年为武王伐纣年。 注:李学勤(1933-),北京人,中国社会科学院历史研究所研究员,历任研究所所长、学术委员会副主任,国务院学位委员会委员,中国先秦史学会会长。李学勤研究员是夏商周断代工程的负责人。
从李学勤研究员这个说法可以看出西周克商年“只有公元前1046这一年各方面都比较符合”而已,并不是说就是公元前1046这一年。
西周克商年有44种,其中有众多的知名专家学者提出的各种结论,从公元前1130到公元前1018,最早到最晚差了112年。
我个人认为没有必要去折腾胡公满到涛涂之间到底几代人,到底他们的生年是多少,他们之间的传承是如何的!
为什么呢?原因如下:
原因一:在公元前841年以后的历史是信史,而公元前841年以前的历史未必是信史。
原因二:目前在世的文献中胡公满到涛涂之间的世系已经是明确的了,至于和夏商周断代工程得到的结论有矛盾是正常的,没有矛盾也正常的,因为夏商周断代工程得到的结论西周克商年公元前1046本身就是有争议的。
原因三:除了目前在世的文献中还没有发现记载“胡公满到涛涂”之间的世系更合理的资料,大家应该去发掘历史文献上的、考古上的资料来找出更合理的世系才是工作的重点。
原因四:就算存世的家谱中提到“胡公满到涛涂之间的世系”也是不可信的。目前存世的家谱只有唐朝的家谱,也就是唐文宗太和壬子832年2月16日春分之期唐宰袁滋首创的 “汝南录”,其它更老的族谱目前还没有现世。袁滋生活的时代离涛涂生活的年代也有1800年的空间距离,而且该谱也没有这段记载。宋朝的时候前朝的族谱基本失传了,现在的族谱基本都是明清时候续下来的族谱,明清时候的记载是基本可信的,其前代宋朝的世系要经过充分考证才能确认其是否可信,族谱上记载的唐朝及其前朝的世系就更加要带问号了!
综合上面的原因,本人认为别去折腾“胡公满到涛涂之间的世系”,倒是应该好好研究“涛涂到政公”、“政公到安公”、“安公到滋公”、“安公到天罡公”等之间的世系是如何传承的,从史书上、可信的文献上得出一个合理的世系来,以纠正众多袁氏族谱上的纰漏,这样才能修袁氏大通谱。这个也是我们应该去做的。


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袁酉 发表于 2007-2-2 22:51:00 | 显示全部楼层

立周宗亲好? 细读了你上贴,谈...

admin宗亲好?  细读了你上贴,谈谈我的想法。  1 在认定一观点时,总有些不同的说法,这是正常的讨论。一但形成了较为一致的意见,并正式对外公布了,就应以公布的论点进行宣传、解说、引用,特别是国家的定论更应尊重,这才是作为公民的本份。  2 你认为的‘折勝’,在他人认为中可能是必须,请你还是允许他们去‘折腾’吧!   3 袁氏统谱要研究的问题较多,请你提出几条耒大家一起研究好吗?或者把你已研究的成果公布一二,让大家有个借鉴。
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袁胜贵 发表于 2007-2-3 01:01:00 | 显示全部楼层

我也说几句:学术界为什么会出现“百家争鸣...

我也说几句:学术界为什么会出现“百家争鸣”?能够争鸣,我自己认为这是好事,也能说明我们袁姓繁荣的一面,这有利于我们互相探讨和促进,有争议才有交点,有交点才能产生矛盾,然后才能去找到解决矛盾的办法,所以我认为不管是谁,都可以发表一下自已的意见或建议,当然,在这件事情上,希望各位宗亲都要心平气和地谈出自己的观点,都是为了袁姓自己的事业嘛,什么东西不能协商解决呢,也幸亏现在科学的发展,我们宗亲从网络上走到了一起来,这比以往任何一个朝代都是一个条件,这会节约许多的人力和物力。好了,谢谢!说得不对的地方,还望各位包涵。
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袁酉 发表于 2007-2-3 20:09:00 | 显示全部楼层

我完全赞成胜贵宗亲的心平气和争呜观。

我完全赞成胜贵宗亲的心平气和争呜观。
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袁明晖 发表于 2007-2-4 16:00:00 | 显示全部楼层

立周老弟,你一说瞎折腾,我沉默了几...

admin老弟,你一说瞎折腾,我沉默了几天,还是坐不住了,因为要说瞎折腾,自我始啊,我在<袁氏源流考>中花了很长的篇幅讲从胡公满到涛涂的世系,不但是瞎折腾,而且折腾得过分了.
就事论事,也说几句吧.
一.确如admin所言,武王克纣(最好不要采用西周克商的提法)并不一定就是前1046年,只是这一年更符合各方面条件而已.但是,我们却不能轻视这一国家重大科研成果.从汉代以来,众多的学者孜孜以求地考证这个问题,本身就说明这个年份对于历史研究的重要性,1990年代,国家集中人力物力,顶尖的专家考证出了这个年份,而我们如果因为它可能有不确定性就不采用它,那应该是不尊重科学的表现.
二.公元前841年之前,由于正史没有确切年代的记载,所以原来称为断代.也正因为如此,国家才在\"九五\'\'其间组织重大科研项目----夏商周断代工程.为什么要做?正是因为不清楚,如果因为不是信史我们就不能去研究,那我们不是永远都弄不清楚历史的真相吗?我个人认为,只要运用科学方法,我们是可以尝试的.
三. admin说,\"目前在世的文献中胡公满到涛涂之间的世系已经是明确的了\'\'.其实情况刚好相反.正如我在<袁氏源流考>中说的,关于从胡公满到涛涂之间的世系,起码有三种互相矛盾的说法,怎么说是明确了呢? 也正因为不明确,我们才需要去研究它.
四.确实,于史料而言,考古发掘出来的东西要比史书可靠的多.但问题是,在我们目前袁氏源流的考证中,还未发现有多少考古资料.那我们是不是要等到有考古发现才能去研究呢?是不是现在所有的史书都不可靠呢?我看也不能这样看问题.
五.存世的家谱中胡公满到涛涂的世系并不可靠,admin的这个看法是对的.亦如admin所言,要充分考证才能采信.
六.考证\"涛涂到政公\'\',\"政公到安公\'\'......当然是很重要,admin在这方面掌握了不少的材料,也非常希望你能早日拿出研究成果.但不能因为上面说的这些很重要,就说研究胡公满到涛涂的世系就不重要,更不好说这是瞎折腾.
七.研究袁氏的历史,其来已久.但象我们现在这样的大规模,还是这几年的事.我们这个网站,聚集了一批热爱家族,热衷家谱的宗亲,这是一件好事.大家各抒己见,各自发挥各自的特长,应该互相尊重.尊重别人,就是尊重自己.
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 楼主| 立量 发表于 2007-2-5 19:05:00 | 显示全部楼层

我曾经说:“我个人认为没有必要去折腾胡公...

我曾经说:“我个人认为没有必要去折腾胡公满到涛涂之间到底几代人,到底他们的生年是多少,他们之间的传承是如何的!”
呵呵,我说的是我个人的意见不用去折腾“胡公满到涛涂之间到底几代人,到底他们的生年是多少,他们之间的传承是如何的”。不是说“瞎折腾”,折腾和瞎折腾的意思差很多吧!
“目前在世的文献中胡公满到涛涂之间的世系已经是明确的了”,这个是明辉兄已经在“袁氏源流考”里从几个矛盾的世系里面明确了“我认为《元和姓纂》和《新唐书》的说法是站得住脚的。又因为《新唐书》世系详细,故本文采用《新唐书》的说法”,我采用的是这个说法,所以我说胡公满到涛涂之间的世系已经是明确。
如果认为我说的不对,可以批评,直接说,对事别对人,一会说我“在论坛资格比较老”,一会说我“不尊重别人”。
我这个人是直接,有什么说什么,可以批评我的观点,但是别对我的人格有怀疑。
在一年多以前,我和明辉兄就对“涛涂公”的世系,电话讨论很久,我对涛涂世系的想法和大家不一样而已。。。。。。
再次呼吁在自己家里“别扣帽子”!“心平气和地讨论”!“对事不对人”!
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 楼主| 立量 发表于 2007-2-5 19:14:00 | 显示全部楼层

不同意我观点,该拍砖的请拍砖;同意我的观...

不同意我观点,该拍砖的请拍砖;同意我的观点的,给鲜花的请给点鲜花
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袁明晖 发表于 2007-2-6 10:29:00 | 显示全部楼层

呵呵,有二点应该 向立周道歉的:...

呵呵,有二点应该 向admin道歉的:

1。我把“折腾”看成“瞎折腾”了,这二个词确实意思差别很大。

2。我不知道admin所说的“目前在世的文献”说得就是我的《袁氏源流考》。

你看看,这误会。
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资友 发表于 2007-2-6 14:29:00 | 显示全部楼层

+ 立周三句话不离本行,设计院喜欢砖头,...

+ admin三句话不离本行,设计院喜欢砖头,不喜欢带刺的玫瑰!大家有力气就朝admin和我砸砖头吧,嘿嘿
+ 明辉道什么歉?把要说的观点说了痛快。你嘴快活,他也不是不敢还嘴。嘿嘿,要过年了,清清嗓子,好过年
+ 昨晚和adminQQ了,我和他天天在网上举杯,醉的不知今昔何年?人呀,admin网上混了十几年了,哪会这么小家子气?明年再到江西,还是明辉做东吧,别推啊,嘿嘿
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