开启左侧

用不同的思维方式来认识袁酉宗亲提出的几个问题

[复制链接]
袁寻源 发表于 2009-11-20 21:28:12 | 显示全部楼层 |阅读模式

欢迎注册登录后浏览更多内容!谢谢!

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?注册

x
       用不同的思维方式来认识袁酉宗亲提出的几个问题

  我是袁寻源,是新接触追寻袁家根脉这个课题的新手。近一段时间,查阅了网上有关的资料,又有幸翻阅了新出版的《中华袁氏通鉴》,发现了袁如启(网名袁酉)宗亲发在网上的几篇文章被《中华袁氏通鉴》收录。这些文章在袁氏文化论坛上,一些袁氏宗亲持有不同看法,具有权威性的《中华袁氏通鉴》不知为何会收录了在袁氏内部尚有争议文章,客观上起了权威部门认可这些文章的宣传效果。按我的理解,《通鉴》这个名词本身就具有-种正统的色彩,应该是具有指导意义的当代正确言论,不应该是-个百家争呜的平台。既然收录了这些有争议的文字,便把《中华袁氏通鉴》降格为百家争呜的平台了,大大降低了《通鉴》的权威性。
  袁酉宗亲撰写这些文章时,参阅和引用了许多历史文献, 如果把袁酉宗亲这些引经据典的分析和论证归纳-下,我认为:基本上是为了说明四个方面的问题。其一、是袁姓源于陈姓说;其二、是辕涛涂父亲推断说;其三、是命名“袁良碑是袁氏的史”说;其四、是一些历史文献的不可信说。我在追根溯源,查阅网上有关袁氏资料时,以上四个问题在袁氏宗亲中存在着重大的分岐。袁酉宗亲花了大力气提出的这些见解,当然希望得到众多袁氏宗亲的认可。为了说明他的结论正确,为了寻求众多的支持者,他也用了名人效应的手法。例如,他发在网上的《义达导师谈袁氏》中,最末有“(周)陈国妫姓,先有陈氏,后有袁氏。袁自陈分是历史,没有什么好争论的。” 这就是说,现任中国科学院遗传研究所(室)主任、中华伏羲文化研究会副会长兼华夏姓氏源流研究中心主任的袁义达研究员都认为“袁自陈分是历史,没有什么好争论的。” 袁氏宗亲们也应该认可才是嘛,这样的良苦用心令人佩服。但可能有过于求成的倾向,这叫欲速则不达吧。一些对袁氏历史文化略有研究的宗亲却提出了与袁酉宗亲截然不同的意见。这里也谈谈我个人的看法,可能我的思维方式与袁酉宗亲不相同,看法也只是我个人的想法,也可能引起更多宗亲的不同看法,请大家批评指正。
  一、袁酉宗亲的上论点,虽然在中华袁氏文化网上、袁氏宗亲的会上、《中华袁氏专刊》上、甚致在《中华袁氏通鉴》上出现,我认为这只是他个人署名的文章,只能代表他个人的设想、推断和学术见解,应该看成是在百家争呜范围内的探讨,我在网上看见过几篇与之持不同观点的文章,与之相同观点的文章却没有看到或者我目前还没有发现。因此,这些论点既不是最终的结论,也不是中华袁氏史文化研究会通过的决议。我不知道《中华袁氏通鉴》这样的权威之作为什么会收录有争论的作品,客观上起了宣传认可的作用,肯定会引起袁氏宗亲的强烈反映,其编委会至少是有审查不严之错误。
  二、我目前尚不同意袁酉宗亲上述的论述。
  其-、因为袁姓不是源于陈姓,袁姓和陈姓都源于妫姓。据我所知,妫姓是古代圣君大舜的姓,相传舜在当天子之前,帝尧曾把两个女儿嫁给了他,让他们居住在妫汭河(在今山西永济南),妫汭河源出厉山,西流入黄河边。按照当时的习俗,其子孙后代就有以地为姓的,称妫姓。周武王灭商以后,追封前代圣君的后人妫满于陈(大致在今河南开封以东,安徽毫县以北一带) 地,还把女儿太姬嫁给他,并以宛丘(今河南淮阳县)为都城。妫满为陈侯,以国为氏,可称陈氏,死后谥胡公,故称陈胡公满,但他仍然姓妫,而不姓陈,武王让他奉守帝舜的宗祠。一直到陈国灭亡,陈国的所有国君均姓妫,没有一人姓陈。直到楚惠王灭亡陈国之后,陈闵公的儿子公子究逃到齐国后才改姓陈,这已经是公元前478之后的事了。再查历史,最早创立陈姓的是陈完,但不是在陈国立陈姓,而是在齐国立的陈姓,齐国也是周朝所分封的诸侯国,姜姓,在今山东北部,建都营丘(今山东淄博市东北)。到陈侯妫满的10世孙妫完时,陈国内部发生了一场争夺王位的斗争,陈厉公被诱杀后,陈厉公的儿子妫完怕株连自己,便出奔到齐国,被齐桓公任命为工正(掌管制造器械的官),妫完才以陈国之陈为氏,称陈完,但齐国宗室仍然认为陈完为“妫之后”。陈完在齐国得到一处叫“田”的封地,故有“敬仲(即指陈完)之如齐,以陈字为田氏”之史载。陈完在齐逐渐强大了起来之后,其子孙有叫田和者,篡齐国政,正式改为姓田。后来秦始皇灭了田姓齐国,田姓子孙又攺为陈姓。这就是现代陈姓的源头。
袁氏宗亲公认的袁姓始祖是辕(爰)涛涂,是妫满的第十三代孙,在陈国时是出自庶支,这一支虽然是陈国的上卿大夫,但也与担任国君的嫡系有了明显的区分,按中国的传统而言,已经出了五服。出了五服,其宗亲关系也就逐渐疏远了。在现代,出了五服的同姓还可以通婚,其血缘关也很淡漠了。据推断,妫涛涂是封赐阳夏之后,才以祖父妫诸字伯爰的字“爰”为姓,称爰(辕)涛涂,应该是公元前656年之事,比陈国的妫究改姓陈要早178年。因此,袁姓立姓早于陈姓,袁姓不是源于陈姓,袁姓和陈姓都源于妫姓,也不能说袁姓和陈姓都出在陈国,因为陈姓真正立姓在齐国或秦朝。
  其二、辕涛涂的父亲是谁,因秦火失传等原因,无法在史书上查出根据,在若干文献中均是记载为:诸字伯爰,其孙涛涂以祖父的字为姓,涛涂的父亲是谁?一直是个悬案。袁酉宗亲却推断说:涛涂的父亲可能是陈利公,并说:陈利公,字辕,涛涂以父字辕为姓。这纯属袁酉宗亲的个人设想,没有论证出陈利公为什么字辕,更没有提供令人信服的陈利公字辕的有力证据或历史资料。既然袁酉宗亲本人都认为仅是一种可能性,就不必强调辕涛涂是陈国的准国君嘛。如果陈利公果然字辕,辕涛涂又确实是陈利公的儿子,自然可认为涛涂是准国君了。可是涛涂出自庶支,他虽然姓妫,但根本设有国君系统的直接血源,又怎样能与任过陈国五个月之久的国君陈利公沾边呢?那么,他这个准国君只能是袁酉宗亲个人的推论而已。推论只能是推论,是分析,是探讨,不是结论,不必强求别人认可。如果您的论断有说服力,确有历史依据,何愁人家不会心悦诚服地接受啊。
  其三、我不赞成“袁良碑是袁氏的史记”这个说法,说“袁良碑是袁氏的史记”,这也只是袁酉宗亲个人的认识和理解。无论袁酉宗亲费多大的力气去引经据典地阐述袁良碑的意义,要众多袁氏宗亲同意您这个创见,实在太难。袁良碑毕竟是-块简要的碑文,记载袁家的事并不全面,而且还有不少残缺难断之处。能说它是袁氏最早的史实吗?比袁良早的袁固、袁盎等祖先的记载不是袁氏的史实吗?不是比袁良碑还早吗?因此,我想见见袁良碑的庐山真面目,才在网上请求袁酉宗亲提供原件。谢谢袁酉宗亲及时提供了欧阳修的拓片原文,还提供袁酉宗亲自己推断补充的袁良碑全文。我后来在网上发现,这两个文件的内容,有的早在袁酉宗亲所撰写的《辕涛涂世系考上篇》中引用过,但袁酉宗亲有时引用袁良碑作解释时,却不是引用原始的拓片用语,而是引用了袁酉宗亲自己推断补充的袁良碑叙述,这怎能令人信服呢?不久前,有一位叫明快的宗亲提供了《隶释》卷六上的《国三老袁良碑》文,休闲宗亲接着又补充了由清人严可均编辑的《全后汉文》》一百零六卷第089-106页上提供的加了标号符号的《国三老袁良碑》,供大家考究。袁酉宗亲却回帖说:“《全后汉文》第089-106页/一百零六卷 中的“国三老袁良碑文”是清朝人严可均编辑的,其真实性,可信度无法与宋人欧阳修“集古录”中的“国三老袁良碑文”相比!” 这个结论也只能是袁酉宗亲的个人见解。《隶释》卷六上的《国三老袁良碑》其真实性,可信度究竟能否与宋人欧阳修“集古录”中的“国三老袁良碑文”相比,难道清朝人严可均一点考究都没有吗?那么,说“袁良碑是袁氏的史记”的是您袁酉宗亲,您的结论就-定正确吗?我就是公开表示不赞成“袁良碑是袁氏的史记”这个说法嘛!我还认为:现在还沉黙不语的人,未必都赞成你这个论断,能堪称史记者,绝非一块碑文所能胜任的。
  其四、袁酉宗亲对一些历史文献的结论,认为是不可信的。比如,《中华袁氏通鉴》第395页第四篇第十三章第十二节收录的袁酉宗亲署名文章,其标题就是“抛弃《新唐书•宰相世系表四下》有关袁世系说”,说《新唐书•宰相世系表》和有关姓氏书噫哙了袁氏的世系,说熟知谱牒学的吕夏卿靠抄家谱编制的《新唐书•宰相世系表》实不可信。当然袁酉宗亲也用“这些‘姓氏书’是作者们经过辛勤劳动而得的,倾注了他们大量心血。但他们研考的内容是在他们自己以前上千年甚至几千年以前的事,由于历史、条件、个人修养的局限性,其书的可信度不可能与事因当时的史料记载相比。” 的科学态度的看待这些历史文献。但你引用的那些旁证文献的作者,难到又是不属于你说时这个范畴的另-类,就是司马迀也要受历史局限性的约朿嘛,难到今人(包含您、我在内)就不受历史局限性的制约吗?金无全赤,人无完人。同一件事,站在不同角度的人,可以得出相反的结论。比如对袁世凱的其人,骂他窃国大盗者有之;骂他是卖国贼者有之;骂他是独裁者有之;称颂他是改革者有之;说他在中国做的实事比孙中山做得多者也有之。因此,无论对人、对事,对历史、对现在,以及对待自己,都要用二分法看待。自己可以对别人的结论提出不同的见解;自己的结论也要欢迎别人批评指正。
  三、我是本着实事求是的精神敞开了自己的浅见薄识,是否在理,还请袁酉宗亲指教,我从网上发现有admin、明辉……等宗亲,发表过与袁酉宗亲不同的见解,也发现袁酉宗亲用“解读”方式评论过别人的文章,虽然可以列为百家争鸣的范畴,但感觉上是学术风气不浓,而有-种只有-花独放的味道。过后,人家不愿再作探讨了,是黙认了袁酉宗亲的论点吗?我认为不是,可以看得出他们虽然言还未尽,只是不愿再争论罢了。从你文章中罗列的参考资料来看,我羡慕您刻苦钻研,广读史料的精神。但别人提出不同见解时,同样也是在引经据典嘛。我真诚希望用百家争鸣的思路来展开心平气和的探讨,有争论、有交锋是正常的,为了坚持自己的论点,那怕争得面红耳赤,但事后-定要检讨自己,自己确实错了,要勇于虚心承认错误。对交锋者要宽容大度,允许别人犯错误,也要欢迊人家改正错误,万-人家-时没有想通,还要允许人家有个认识过程,切忌自以为是和盛气凌人。-笔难写两个袁字,天下袁氏是一家。当然,兄弟相残也不是设有,但那是争权夺利的恶果,是人们切齿痛恨之事。我希望平心静气地和袁氏宗亲探讨问题,为了发扬光大袁氏的优良传统和历史文氏略尽菲薄之力。
回复

使用道具 举报

袁宇秋 发表于 2009-11-21 21:54:28 | 显示全部楼层
值得探讨
回复

使用道具 举报

袁酉 发表于 2009-11-22 15:16:56 | 显示全部楼层
寻源宗亲:您好!
  刚看完你善意的以及用论据来反论对方观点的研究文章,是值得称赞的!本想写一文,又一想回答你的问题在我已发文中都有,故还是用解读方式相互探讨好。
原文:
  “ 我是袁寻源,是新接触追寻袁家根脉这个课题的新手”
解读:
  不必过谦,早有相交。
原文:
  “这些文章在袁氏文化论坛上,一些袁氏宗亲持有不同看法,具有权威性的《中华袁氏通鉴》不知为何会收录了在袁氏内部尚有争议文章,客观上起了权威部门认可这些文章的宣传效果。”
解读:
  1、不论什么文章都存在争议,这就是文章史。您也写过不少文章,所有人都赞同?只怕不可能。古今中外不知有谁见过没有争议的文章?若因文章有争议就不能在书中发表,岂不世上无书?
  2、至于出版社或辑录书编者,愿辑录书什么书、选何文,是他们的自由与权力。目前尚未发现有一家出版社或辑书编者或写书人,是先征求大家意见,得到每个人都同意后才写书、出版的先例。
  3、《中华袁氏通鉴》里面的观点也是多种的。哪种观点该选上?
原文:
  “四个方面的问题。其一、是袁姓源于陈姓说;其二、是辕涛涂父亲推断说;其三、是命名“袁良碑是袁氏的史”说;其四、是一些历史文献的不可信说。”
解读:
  1、“四个方面”总结的好。你还少总结一个方面,即“中华袁氏通用世系”有人叫它“总世系”。 中华袁氏通用世系包括含:总干世系,支干世系(汉初分三支)和支干世系续(共续七支)三部分。
  2、“其一、是袁姓源于陈姓说”
这是混淆“姓”与“氏”的概念,我的文章是“袁氏源于陈氏”。姓与氏在汉朝后己合为一体,但在论述周朝这个特定历史时段时,一定要结合周朝贵族有姓不用姓,用“氏”显贵的姓氏制度来论。请看本网“袁氏源于陈氏”一文。
  3、“其二、是辕涛涂父亲推断说”。对,只是个人推论。要得到大家认可需要时间;要得到史证需要考古新发现。推论是有可能被证实的哟。
  4、“其三、是命名‘袁良碑文是袁氏的史记’说”
  袁良碑文的诞生时间,距涛涂公立姓曰袁的时间,只晚790年。它是袁氏至今为止,查到的最早的有关袁氏自身的族传记录。袁良碑文可以与《史记》比美,《史记》是一部体大思精,流芳万世的历史巨著,是一部贯穿古今的通史。汉武帝太初元年,司马迁开始编写《史记》大约在征和二年(前91年)基本上完成了编撰工作。司马迁死(约征和三年即前90年)后许多年,他的外孙杨恽才把这部不朽名著公诸于世。袁良碑文面世比《史记》面世只晩二百余年。它比《元和姓纂》早面世678年,比《新唐书·宰相世系表》早面世926年,距今已有近二千年的历史。
  正象司马迁的《史记》所记有限,不能代表中国的全部,国人还是把《史记》看成中国最早最权威的国史一样,《良公碑文》也不能代表袁氏的全部,袁氏照样应把《良公碑文》看成是袁氏最早最权威的袁氏史!《良公碑文袁氏的史记》当之无愧!!
  5、“其四、是一些历史文献的不可信说。”
  本人着重对《新唐书·宰相世系表》有关袁氏辕涛涂上溯至陈胡公满世系说,持坚决反对态度。《世本》中无辕氏说;林宝本《元和姓纂》及以前的诸姓氏书中没提及辕涛涂上溯至陈胡公满世系。编制《新唐书·宰相世系表》的呂夏卿从何处历史文献中得知辕涛涂上溯至陈胡公满世系全名的?因此说他不是个人创造就是照抄某一袁氏分支家谱,某一袁氏分支家谱不能代替袁氏历史。确实与史实不符,因此要彻底抛弃《新唐书·宰相世系表》有关袁氏辕涛涂上溯至陈胡公满世系说!
原文:
  “他发在网上的《义达导师谈袁氏》中,最末有(周)陈国妫姓,先有陈氏,后有袁氏。袁自陈分是历史,没有什么好争论的。”
解读:
  这条为真。只不过是义达导师引用了,您们支老袓袁滋的话而已。《袁氏先庙碑》曰:“诗曰:袁自陈分,初尚蹇连。越秦造汉,博士发论。司徒任德,忍不锢人。收功厥后,五公重尊。普氏于南,来处华下。”
原文:
  “一、袁酉宗亲的上论点,虽然在中华袁氏文化网上、袁氏宗亲的会上、《中华袁氏专刊》上、甚致在《中华袁氏通鉴》上出现,我认为这只是他个人署名的文章,只能代表他个人的设想、推断和学术见解,应该看成是在百家争呜范围内的探讨,我在网上看见过几篇与之持不同观点的文章,与之相同观点的文章却没有看到或者我目前还没有发现。因此,这些论点既不是最终的结论,也不是中华袁氏史文化研究会通过的决议。我不知道《中华袁氏通鉴》这样的权威之作为什么会收录有争论的作品,客观上起了宣传认可的作用,肯定会引起袁氏宗亲的强烈反映,其编委会至少是有审查不严之错误。”
解读:
  1、“我认为这只是他个人署名的文章,只能代表他个人的设想、推断和学术见解。”这句话我赞同。我的文章代表本人观点,我从来没有,也没有必要用某个什么“组织”名誉来欺哄别人。一种观点是否得到他人赞同,这是要看他人发自内心的感受。可以写文、发言支持,也可以接受不发言;可以发言半支持、不支持、反对,也可以不接受也不发言等这些都是看文者的自由、权力。
  2、“这些论点既不是最终的结论,也不是中华袁氏史文化研究会通过的决议”。是有人总想把自己的观点当成某“组织”的观点或“最终的结论”。可能吗?一种观点的形成是要靠史料证实的或人们发自内心接受的,并不是哪几个人组织的“最终的结论”能够决定得了的。即使有个什“组织”弄个什么“最终的结论”又能怎样?还是要靠史料证实的或人们发自内心接受的。
  3、您一再称我的文章,“只能代表我个人”。试问:他人的文章又怎样代表?你的文章又代表什么?
原文:
  
二、我目前尚不同意袁酉宗亲上述的论述。
  其-、因为袁姓不是源于陈姓,袁姓和陈姓都源于妫姓。据我所知,妫姓是古代圣君大舜的姓,相传舜在当天子之前,帝尧曾把两个女儿嫁给了他,让他们居住在妫汭河(在今山西永济南),妫汭河源出厉山,西流入黄河边。按照当时的习俗,其子孙后代就有以地为姓的,称妫姓。周武王灭商以后,追封前代圣君的后人妫满于陈(大致在今河南开封以东,安徽毫县以北一带) 地,还把女儿太姬嫁给他,并以宛丘(今河南淮阳县)为都城。妫满为陈侯,以国为氏,可称陈氏,死后谥胡公,故称陈胡公满,但他仍然姓妫,而不姓陈,武王让他奉守帝舜的宗祠。一直到陈国灭亡,陈国的所有国君均姓妫,没有一人姓陈。直到楚惠王灭亡陈国之后,陈闵公的儿子公子究逃到齐国后才改姓陈,这已经是公元前478之后的事了。再查历史,最早创立陈姓的是陈完,但不是在陈国立陈姓,而是在齐国立的陈姓,齐国也是周朝所分封的诸侯国,姜姓,在今山东北部,建都营丘(今山东淄博市东北)。到陈侯妫满的10世孙妫完时,陈国内部发生了一场争夺王位的斗争,陈厉公被诱杀后,陈厉公的儿子妫完怕株连自己,便出奔到齐国,被齐桓公任命为工正(掌管制造器械的官),妫完才以陈国之陈为氏,称陈完,但齐国宗室仍然认为陈完为“妫之后”。陈完在齐国得到一处叫“田”的封地,故有“敬仲(即指陈完)之如齐,以陈字为田氏”之史载。陈完在齐逐渐强大了起来之后,其子孙有叫田和者,篡齐国政,正式改为姓田。后来秦始皇灭了田姓齐国,田姓子孙又攺为陈姓。这就是现代陈姓的源头。
  袁氏宗亲公认的袁姓始祖是辕(爰)涛涂,是妫满的第十三代孙,在陈国时是出自庶支,这一支虽然是陈国的上卿大夫,但也与担任国君的嫡系有了明显的区分,按中国的传统而言,已经出了五服。出了五服,其宗亲关系也就逐渐疏远了。在现代,出了五服的同姓还可以通婚,其血缘关也很淡漠了。据推断,妫涛涂是封赐阳夏之后,才以祖父妫诸字伯爰的字“爰”为姓,称爰(辕)涛涂,应该是公元前656年之事,比陈国的妫究改姓陈要早178年。因此,袁姓立姓早于陈姓,袁姓不是源于陈姓,袁姓和陈姓都源于妫姓,也不能说袁姓和陈姓都出在陈国,因为陈姓真正立姓在齐国或秦朝。
解读:
  1、“其-、因为袁姓不是源于陈姓,袁姓和陈姓都源于妫姓。”
  这句似乎对的话一般不会有人反对。请不要采取混淆慨念的方法来讨论袁氏历史问题。袁氏起源于周朝时期,应用周朝时期姓氏制度的特征来讨论袁氏历史问题。在周朝时期,“姓”人人有,只贫民与妇人才用,“氏”只有贵族及以上者才有,他们往往只用“氏”而不用“姓”,以“氏”来别贵贱。在陈国“妫”是姓,陈、胡、袁、田都是“氏”的范畴。陈、胡、袁、田都姓“妫”,这些是大家都知道的。用混淆姓、氏的办法讨论问题不是明智的选择。
  2、“妫满为陈侯,以国为氏,可称陈氏,死后谥胡公,故称陈胡公满,但他仍然姓妫,而不姓陈,武王让他奉守帝舜的宗祠。一直到陈国灭亡,陈国的所有国君均姓妫,没有一人姓陈。”
  这句话前后矛盾,你前面说可称陈氏”,后面又说“没有一人姓陈”?陈国本妫姓,周朝时期姓氏制度核心是以“氏”来别贵贱。在这种大环境下,陈国从妫满开始就姓妫姓,同时又姓陈氏。“满”未受封前姓虞,受封后是姓虞、姓妫、姓陈氏三姓氏兼而有之。陈国主干世系个个都即姓妫又姓陈氏。
  《春秋左传·昭公三年》曰:“既成昏,晏子受礼。叔向従之宴,相与语。叔向曰:“齐其何如?”晏子曰:“此季世也,吾弗知。齐其为陈氏矣!公弃其民,而归于陈氏。齐旧四量,豆、区、釜、钟。四升为豆,各自其四,以登于釜。釜十则钟。陈氏三量,皆登一焉,钟乃大矣。以家量贷,而以公量收之。山木如市,弗加于山。鱼盐蜃蛤,弗加于海。民参其力,二入于公,而衣食其一。公聚朽蠹,而三老冻馁。国之诸市,屦贱踊贵。民人痛疾,而或燠休之,其爱之如父母,而归之如流水,欲无获民,将焉辟之?箕伯、直柄、虞遂、伯戏,其相胡公、大姬,已在齐矣。”
  这是公元前539年,晋国叔向与齐国晏子的一次对话。姜姓吕氏齐国将要被陈分田氏所替代时,别国大臣们不说“田氏”將取代姜姓齐国,也不说“妫姓” 將取代姜姓齐国,而明指“陈氏” 將取代姜姓齐国。虽然田氏从陈氏分,陈氏本妫姓,但在社会名流中人们只讲“陈氏”不提妫姓,正是氏别贵贱”时代以氏显贵的特征。也是人们对妫姓陈氏陈国的尊重!
  陈国的陈氏是从妫满就开始使用的,他的后裔们自然也是姓妫姓陈氏。辕涛涂是妫姓陈氏满的第十三代孙,他在改氏前就应是姓妫姓陈氏,以“氏”显贵论称陈涛涂是顺理成章的。胡、袁、田都是源于妫姓,同时也源于陈氏!只是表述的方式有别罢了。
  3、“到陈侯妫满的10世孙妫完时,陈国内部发生了一场争夺王位的斗争,陈厉公被诱杀后,陈厉公的儿子妫完怕株连自己,便出奔到齐国,被齐桓公任命为工正(掌管制造器械的官),妫完才以陈国之陈为氏,称陈完”
《史记·陈杞世家》曰:“宣公二十一年,宣公後有嬖姬生子款,欲立之,乃杀其太子御寇。御寇素爱厉公子完,完惧祸及己,乃奔齐。齐桓公欲使陈完为卿,完曰:‘羁旅之臣,幸得免负檐,君之惠也,不敢当高位。’”
  从这段摘抄中可知:陈完奔齐是陈厉公佗死后三十余年的事;在此文中没有半句说陈完是奔齐后姓陈氏的!齐桓公在任命陈完为工正前,直称陈完就是例证。陈完在陈国时本来就姓妫姓陈氏,人们以“氏”称称陈完。逃到齐国齐王封邑后才改为田氏,准确的说:完,乃妫姓陈氏改田氏。切不可因有人说“陈完始姓陈”就伩为真,“完”也属准国君列,在当时不会有人称他“妫完”的,“妫”是姓,周朝时贵族不用姓,而以“氏”称,称“完”为陈完。不要曲解,应尊重历史!
  4、“辕(爰)涛涂,是妫满的第十三代孙,在陈国时是出自庶支、”
  袁氏“在陈国时是出自庶支”?不知出自何史册?正史中我末见此记录。以姓氏书论:先秦时期的《世本》中无辕氏说;唐宪宗时期的林宝本《元和姓纂》中没提及辕涛涂上溯至陈胡公满世系;目前所见的《元和姓纂》是以清朝洪莹校补本《元和姓纂》为底本的。洪莹校补本《元和姓纂》中所写袁氏条,注明是抄录《新唐书·宰相世系表》中的袁氏条,洪莹校补本虽背离了林宝本《元和姓纂》,他也只是部分认可“宰相世系表”说。以此看《新唐书·宰相世系表》中的袁氏条是误导袁氏的罪魁祸首!
  《新唐书·宰相世系表》中袁氏条说:‘申公生靖伯庚’;类稿作‘申公生靖伯甫’; 急就篇颜注云:‘陈申公生静伯甫’; 洪莹校补本《元和姓纂》称‘申公生靖伯’等等众说。 洪莹校补本《元和姓纂》虽说部分采用了“宰相世系表”说,但他采用“靖伯”去根(庚)法,其意是一个无根基的“靖伯”是无法存世的,彻底否定了《新唐书·宰相世系表》有关袁氏辕涛涂上溯至陈胡公满世系说!
  5、“出了五服,改氏”
  辕涛涂是陈胡公满下第十三世,按出五服改氏论,应有两次改氏。两次改氏都应是涛涂上几代人的事,抡不着涛涂吧?
  再,按出五服改氏论,辕涛涂至陈胡公满有十三世,中间改的是何氏?没人能说出答案来。
  即然没答案,说明辕涛涂至陈胡公满十三世间没有改氏,还是姓妫姓陈氏。这与良公碑文“满为陈侯,至玄孙涛涂以字立姓曰袁。”是一致的。这就更证明了辕涛涂上溯至陈胡公满世系就是陈国主干世系。
  按《新唐书·宰相世系表》有个‘靖伯庚’,他是陈胡公满下第三世。他没岀五服,不需改氏。若真有个叫‘靖伯庚’的人,他也应是即姓妫又姓陈氏!
  你的“出了五服,改氏”论,正好批驳了你自己的“出自庶支”论。
  6、袁氏比“陈国的妫究改姓陈要早178年,陈姓真正立姓在齐国或秦朝。”
  公元前1046年周武王灭啇后,封虞满妫姓,同时授陈地给妫满建陈国命陈氏。这是你认可的,也是公认的史实!公元前1046年己有妫姓陈氏(姓、氏合一后,陈氏称陈姓),辕氏始于公元前656年,怎会早呢?辕氏晚于陈氏1046-656=390年!陈完初在齐国只是保持了他在陈国时的称谓。更不用说后期的秦朝了。
原文:
  “其二、辕涛涂的父亲是谁,因秦火失传等原因,无法在史书上查出根据,在若干文献中均是记载为:诸字伯爰,其孙涛涂以祖父的字为姓,涛涂的父亲是谁?一直是个悬案。袁酉宗亲却推断说:涛涂的父亲可能是陈利公,并说:陈利公,字辕,涛涂以父字辕为姓。这纯属袁酉宗亲的个人设想,没有论证出陈利公为什么字辕,更没有提供令人信服的陈利公字辕的有力证据或历史资料。既然袁酉宗亲本人都认为仅是一种可能性,就不必强调辕涛涂是陈国的准国君嘛。如果陈利公果然字辕,辕涛涂又确实是陈利公的儿子,自然可认为涛涂是准国君了。可是涛涂出自庶支,他虽然姓妫,但根本设有国君系统的直接血源,又怎样能与任过陈国五个月之久的国君陈利公沾边呢?那么,他这个准国君只能是袁酉宗亲个人的推论而已。推论只能是推论,是分析,是探讨,不是结论,不必强求别人认可。如果您的论断有说服力,确有历史依据,何愁人家不会心悦诚服地接受啊。”
解读:
  1、“在若干文献中均是记载为:诸字伯爰,其孙涛涂以祖父的字为姓”
  辕涛涂的父亲是谁,无法在史书上查出根据是真。“在若干文献中均是记载”,说白了是开始于《新唐书·宰相世系表》及以后的“姓氏书”。对这种没加考证的说条不必信为真。
  2、“没有论证出陈利公为什么字辕”
  陈利公字辕史册中虽未讲明,据良公碑文“满为陈侯,至玄孙涛涂以字立姓曰袁。”说,此字的假设,根据有二,其一涛涂是以“字”立氏的;其二涛涂是以字立姓曰“辕”的。“宰相世系表”说涛涂以袓父字,只因涛涂不在“出了五服,改氏”之列,所以他不必非用袓父字改氏。我说涛涂以父字改氏也是可行的。
  3、“涛涂是否准国君”
  这个问题好理解,只要把良公碑文“满为陈侯,至玄孙涛涂以字立姓曰袁。”这句话弄清楚了,涛涂是准国君就好理解了。满为陈侯,传至他的远孙涛涂照样是陈侯!涛涂改氏前自然是准国君了。这是尊重历史,也没有人“强求别人认可”,不要自我感觉错位。
原文:
  
其三、我不赞成‘袁良碑是袁氏的史记’这个说法,说‘袁良碑是袁氏的史记’,这也只是袁酉宗亲个人的认识和理解。无论袁酉宗亲费多大的力气去引经据典地阐述袁良碑的意义,要众多袁氏宗亲同意您这个创见,实在太难。袁良碑毕竟是-块简要的碑文,记载袁家的事并不全面,而且还有不少残缺难断之处。能说它是袁氏最早的史实吗?比袁良早的袁固、袁盎等祖先的记载不是袁氏的史实吗?不是比袁良碑还早吗?因此,我想见见袁良碑的庐山真面目,才在网上请求袁酉宗亲提供原件。谢谢袁酉宗亲及时提供了欧阳修的拓片原文,还提供袁酉宗亲自己推断补充的袁良碑全文。我后来在网上发现,这两个文件的内容,有的早在袁酉宗亲所撰写的《辕涛涂世系考上篇》中引用过,但袁酉宗亲有时引用袁良碑作解释时,却不是引用原始的拓片用语,而是引用了袁酉宗亲自己推断补充的袁良碑叙述,这怎能令人信服呢?不久前,有一位叫明快的宗亲提供了《隶释》卷六上的《国三老袁良碑》文,休闲宗亲接着又补充了由清人严可均编辑的《全后汉文》》一百零六卷第089-106页上提供的加了标号符号的《国三老袁良碑》,供大家考究。袁酉宗亲却回帖说:“《全后汉文》第089-106页/一百零六卷 中的“国三老袁良碑文”是清朝人严可均编辑的,其真实性,可信度无法与宋人欧阳修“集古录”中的“国三老袁良碑文”相比!” 这个结论也只能是袁酉宗亲的个人见解。《隶释》卷六上的《国三老袁良碑》其真实性,可信度究竟能否与宋人欧阳修“集古录”中的“国三老袁良碑文”相比,难道清朝人严可均一点考究都没有吗?那么,说“袁良碑是袁氏的史记”的是您袁酉宗亲,您的结论就-定正确吗?我就是公开表示不赞成“袁良碑是袁氏的史记”这个说法嘛!我还认为:现在还沉黙不语的人,未必都赞成你这个论断,能堪称史记者,绝非一块碑文所能胜任的。
解读:
  1、“我不赞成‘袁良碑是袁氏的史记’这个说法”
  你不赞成‘袁良碑文是袁氏的史记’这个说法”,这也只是你个人的认识和理解,是你的权力,没人强要他人做什么。大慨你也不会到非要大家都接受你的观点,跟着你去认识世界这个地步吧?
  2、“袁良碑毕竟是-块简要的碑文,记载袁家的事并不全面,而且还有不少残缺难断之处。能说它是袁氏最早的史实吗?比袁良早的袁固、袁盎等祖先的记载不是袁氏的史实吗?不是比袁良碑还早吗?”
  比袁良早的袁固、袁盎等祖先的记载是袁氏的史实,一点不假。但史册中所记录袁固、袁盎等祖先的内容基本上只涉及到他们个人生平事迹,对了解整个早期袁氏只有小邦助。而《袁良碑文》除记述了良公辉煌的生平外,更重要的是她记述传达了袁氏族人自有的古来族传:(一),袁氏根的所在!(二),袁氏姓源于何处!(三),涛涂公的上溯世系!(四),汉朝间袁氏陈郡扶乐支简略的世系图!这些正是研究袁氏之源的我们共同需要的吗!?比袁良早的袁固、袁盎等祖先的记载无法与《袁良碑文》中的记载相提并论。目前也无法找到比《袁良碑文》更早更好的族传记录来,因此称《袁良碑文》为袁氏的“史记”是恰当的。面对史实有人硬不承认,他人有何法?又有何妨!虽是幕后幕前的反对这一提法,时己两年确也没找到一个象样的反证理由来。
   3、在网上,人人可发贴,人人都可回贴。至于回贴观点各有不同,这是极其自然现象,何至于耿怀?至于你的观点有多少人支持,我的观点有多少人反对,我没有时间统计,还是拜托您来统计好了。
原文:
  
其四、袁酉宗亲对一些历史文献的结论,认为是不可信的。比如,《中华袁氏通鉴》第395页第四篇第十三章第十二节收录的袁酉宗亲署名文章,其标题就是“抛弃《新唐书•宰相世系表四下》有关袁世系说”,说《新唐书•宰相世系表》和有关姓氏书噫哙了袁氏的世系,说熟知谱牒学的吕夏卿靠抄家谱编制的《新唐书•宰相世系表》实不可信。当然袁酉宗亲也用“这些‘姓氏书’是作者们经过辛勤劳动而得的,倾注了他们大量心血。但他们研考的内容是在他们自己以前上千年甚至几千年以前的事,由于历史、条件、个人修养的局限性,其书的可信度不可能与事因当时的史料记载相比。” 的科学态度的看待这些历史文献。但你引用的那些旁证文献的作者,难到又是不属于你说时这个范畴的另-类,就是司马迀也要受历史局限性的约朿嘛,难到今人(包含您、我在内)就不受历史局限性的制约吗?金无全赤,人无完人。同一件事,站在不同角度的人,可以得出相反的结论。比如对袁世凱的其人,骂他窃国大盗者有之;骂他是卖国贼者有之;骂他是独裁者有之;称颂他是改革者有之;说他在中国做的实事比孙中山做得多者也有之。因此,无论对人、对事,对历史、对现在,以及对待自己,都要用二分法看待。自己可以对别人的结论提出不同的见解;自己的结论也要欢迎别人批评指正。
解读:
  1、“姓氏书’是作者们经过辛勤劳动而得的,倾注了他们大量心血。是发自内心的感受,这并不影我对姓氏书’不加考证误言的反对。《新唐书•宰相世系表》编制者抄录袁氏某支家谱想替代袁氏史,我是持竖决反对态度的。
  2、“难到今人(包含您、我在内)就不受历史局限性的制约吗?” 今人包含您、我在内,都受历史局限性的制约这是真。不能因为任可时代任何人都受历史局限性的制约,人们对事务,对问题就就采取听任之态度,不管不问不研究!后人研究、总结前人的经验与教训,是社会发展的动力!今人包含您、我在内的研究,自然免不了要接他人的审视。不能因此,人们什么话也不能说也不敢说了吧。此说其实质是反对人们研究问题,不能提新观点,只维护旧意识。
  3、“同一件事,站在不同角度的人,可以得出相反的结论”
这个观点我赞成,同一件事,不同的人,可以得出多种的结论。
原文:
  
三、我是本着实事求是的精神敞开了自己的浅见薄识,是否在理,还请袁酉宗亲指教,我从网上发现有admin、明辉……等宗亲,发表过与袁酉宗亲不同的见解,也发现袁酉宗亲用“解读”方式评论过别人的文章,虽然可以列为百家争鸣的范畴,但感觉上是学术风气不浓,而有-种只有-花独放的味道。过后,人家不愿再作探讨了,是黙认了袁酉宗亲的论点吗?我认为不是,可以看得出他们虽然言还未尽,只是不愿再争论罢了。从你文章中罗列的参考资料来看,我羡慕您刻苦钻研,广读史料的精神。但别人提出不同见解时,同样也是在引经据典嘛。我真诚希望用百家争鸣的思路来展开心平气和的探讨,有争论、有交锋是正常的,为了坚持自己的论点,那怕争得面红耳赤,但事后-定要检讨自己,自己确实错了,要勇于虚心承认错误。对交锋者要宽容大度,允许别人犯错误,也要欢迊人家改正错误,万-人家-时没有想通,还要允许人家有个认识过程,切忌自以为是和盛气凌人。-笔难写两个袁字,天下袁氏是一家。当然,兄弟相残也不是设有,但那是争权夺利的恶果,是人们切齿痛恨之事。我希望平心静气地和袁氏宗亲探讨问题,为了发扬光大袁氏的优良传统和历史文氏略尽菲薄之力。
解读:
  1、“而有-种只有-花独放的味道。”
  这话让人费解。在网上我从未发过不准他人发言的贴子,也没有权力改动、删除他人贴子。至于他人是“言还未尽”还是“不愿再争论罢了”,我无法知道。你若真知道可作些动员工作,以活跃争鸣气氛,克服“学术风气不浓”可行?
  2、“有争论、有交锋是正常的”
这个观点我赞成!研究袁氏历史问题,不可能没有争论、没有交锋。目前网上还没有“兄弟相残”的现象,“恶语相伤”的现象时有,这也有个先后的问题。
  综观寻源宗亲的反论文章,采用混淆氏、姓慨念;乏低良公碑文作用;曲解陈氏起源;意创袁氏庶出;前后矛盾不能自解其说。属反论乏论据的文例,至后略有哀鸣。
  总之,寻源宗亲对我如上观点的不理解属正常现象。其原因有二,其一可能是寻源宗亲在内心深处存在着某种阴影,只要主动消除了这种阴影,对如上观点就容易接受了。实际上我在网上的观点,你也用不同方式接受运用过。其二由于本人才疏学浅,对问题分析不透影响了大家。但我愿接受宗亲们的邦助,为了发扬光大袁氏的优良传统和历史文化略尽菲薄之力。
回复

使用道具 举报

资友 发表于 2009-11-22 20:24:11 | 显示全部楼层
“希望平心静气地和袁氏宗亲探讨问题,为了发扬光大袁氏的优良传统和历史文氏略尽菲薄之力。”(引自楼主语)

  楼主提出问题和异议的语气和态度我是完全可以接受的。论坛是一个交流的空间,非常欢迎各抒己见。我个人认为,各抒己见的精髓就是各息发表自己的见解,一方面,自己的观念不是一定硬要别人接受强加于人;同时,对于自己不愿意接受的别人的观念,也不必大动肝火或者横加指责,只当别人没说。
作为管理员,我不是研究家谱学问的,无权说哪个观点是对是错, 我只支持大家都有说话的权利。只要是用探讨而不是指责的方式进行,大家就是给在下面子了。谢谢!
回复

使用道具 举报

休闲 发表于 2009-11-23 11:02:48 | 显示全部楼层
完全同意管理员的见解,我认为只有平心静气地进行探讨,是非才能愈辩愈清,淸理才会愈辩愈明。
回复

使用道具 举报

休闲 发表于 2009-11-23 14:45:53 | 显示全部楼层
纠错!
  对不起,上帖错了一字,以此帖为淮。

  完全同意管理员的见解,我认为只有平心静气地进行探讨,是非才能愈辩愈清,真理才会愈辩愈明。
回复

使用道具 举报

袁明晖 发表于 2009-11-23 16:19:06 | 显示全部楼层
寻源宗亲的文章写得非常好!

对启叔观点的评价,以前说过,这里就不再重复。只是关于袁义达研究员部分,有必要做一个澄清:

启叔在《义达导师谈袁氏》里载,义达宗亲说“(周)陈国妫姓,先有陈氏,后有袁氏。袁自陈分是历史,没有什么好争论的。”在回复寻源宗亲的帖子时,启叔进而说“寻源宗亲这条为真。只不过是义达导师引用了。”

从这两段话中,大家一定以为义达宗亲确实是这么说的,但实际情况是怎样的呢?

7月份我在北京与义达宗亲有过一个下午和晚上的见面和交谈,其中也谈到了这个问题,他说:“我对袁氏和陈氏的历史并不十分清楚,这些事情现在也没有定论,我没有说过这个话。再一个,我不同意如启宗亲叫我导师,因为不是谁都能做我的学生的。”
回复

使用道具 举报

袁酉 发表于 2009-11-24 09:30:50 | 显示全部楼层
明晖好!

文章有说服力才好。

说明几个问题:
  1、义达导师是不同意我称他导师的。一是他自谦,二是我对他的尊称。正象各人遇见当老师的,称其为某某老师,能说这些称别人为老师的人都是这位老师的学生?例如:开榜是教授,在网上人们称其为开榜教授。其道理相同,对人尊重这是社会人与人之间的起码常识,你不可能不懂吧?
  2、我在《义达导师谈袁氏》一文里,所写内容是经过义达导师修改后才发贴的。起先我根据电话记录整理了一个初稿,通过邮箱发给义达导师,请他修改。义达导师修改后发给我,我一字未改用《义达导师谈袁氏》为题贴上网。在你看来我在乱打名人旗号,这不要紧,你可请电脑高手或利用公安将我邮箱打开,一看便知。
  3、你自说“七月份我在北京与义达宗亲有过一个下午和晚上的见面和交谈”,应当收获不小。用你的怀疑观点,是否见面?见面又真谈了什么?何以为证?所以泛用怀疑是提高不了个人论据的。
回复

使用道具 举报

拂晓的原野 发表于 2009-11-24 09:56:39 | 显示全部楼层
我对袁氏起源没有研究,但十分赞赏上述宗亲科学的研究态度,争鸣是好事!
回复

使用道具 举报

袁在田 发表于 2009-11-24 15:53:44 | 显示全部楼层
完全同意资友和开榜的意见!
回复

使用道具 举报

快速回复 返回顶部 返回列表