开启左侧

用不同的思维方式来认识袁酉宗亲提出的几个问题

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春风雨 发表于 2009-12-7 11:28:42 | 显示全部楼层
很好!很久没有看到这样辩论的场面了。
如启、寻源等宗亲在探究袁氏历史上做了大量的考察论证工作,值得肯定。这里是袁氏论坛,也就是大家发表不同见解的地方,允许有不同的看法。
敢于提出论点的要表扬,提出不同见解的更要赞许和支持,目的就是探求袁氏历史的真理,是真理就不怕争论嘛。
建议争论的同时要团结一致,不要伤了和气,团结就是力量!
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 楼主| 袁寻源 发表于 2009-12-8 11:14:20 | 显示全部楼层
袁寻源的再回应
尊敬的袁酉宗亲:
  我是袁寻源,不是休闲开榜,不知您为何会认为是同-个人。我看了回应的回应,分明是回应我写的回应,又见休闲声明我们不是同一个人,休闲又讲,他不会参与争论。看来还是由我再来回应您的“回应的回应”吧。
对休闲宗亲回应的回应

尊敬的休闲宗亲:
  首先谢谢您的回应!我釆用了在您的回应后面加回应的方式,叫回应的回应进行回复,亦请各位袁氏宗亲不吝赐教。

回应:不是过谦,我确实才发现这个网站,很多内容还未看见。

  回应的回应:没必要再隐身了,无非是开榜休闲寻源吗,怕视人?

再回应:请不要把我与休闲看成同-个人。

回应:关于中华袁氏通用世系方面,我实在太生疏了,让我再查看些资料吧。

  回应的回应:可能你贵人多忘事。袁氏通用世系初稿即袁涛涂世系考下篇,2007年8月第一个邮寄给袁某程;当年十月在河南项城开成立会时,亲送给您一份;大会又将此文作讨论稿下发每个人;袁氏专刊一期也发表过。荣程称作“总世系”的即是。

再回应:袁氏通用世系初稿即袁涛涂世系考下篇,是你送给休闲的,我可不知道

回应:既然用“氏”显示贵族的姓氏制度,是周朝定的,周朝的皇帝姓姬,他们自己为何不称周氏来显示他们的贵族身份呢?

  回应的回应:周朝的皇帝姓“姬姓”,他们同时姓“周氏”。《世本八种》曰:“周氏,帝喾生后稷,至太王邑于周,文王以国为氏。”从文王开始,无论皇帝姬姓族人还是外姓人同称“周文王、周武王、周成王”等等,就是典型的不以姓称,而以本部落建立的大周朝的“周”为“氏”来显示与其他姓氏的不同,来显示其高贵!这是您应知道的史实,怎会出现“他们自己为何不称周氏来显示”的怪问呢?“周”是姬姓周朝的周,同时也是姬姓繁衍的第一个大氏“周氏”。千万别单解成周朝的文、武王这样的半解约!

再回应:谢谢赐教了。

回应: 我仍然认为:这个结论是您个人下的,为什么要“袁氏照样应把《良公碑文》看成是袁氏最早最权威的袁氏史!” 可能是您希望得到众多袁氏宗亲的承认吧,“袁氏照样应把” 这样的口气是在下指令嘛。请您调查一下,目前有多少袁氏宗亲承认了您这个论断。“《良公碑文-袁氏的史记》当之无愧!!”只是您个人的提法嘛。

回应的回应:我的提法,希望能得到更多袁氏宗亲的承认有何不可?“袁氏照样应把” 这样的口气是对应上文“国人还是把《史记》看成中国最早最权威的国史一样”这句话而写,正常思维是不会把他说成“下指令”的。这不是问题的关键,据您的水平是可以就某一专题,拿出实在的令人可信的论据写几篇反论文章,关键是您没做。玩文字游戏意义不大。

再回应:不是文字游戏。您希望能得到更多袁氏宗亲的承认,当然可以。我的水平确实不高,我认为是您在对袁氏宗亲下命令。国人可以把《史记》看成中国最早最权威〈“最早最权威”是您加上去的〉的国史,袁氏就一定要按您的创见,把袁良碑看成袁氏的史记?我不是休闲,也不知您说休闲有多高的水平。

回应:您还是讲妫姓陈氏陈国嘛,是姓妫,不是姓陈氏啊!

回应:既然表述的方式有别,准确地说是妫姓陈氏,不是姓妫姓陈氏。

  回应的回应:陈国是妫姓,这没人否认。但陈国同时姓陈氏,这也是史实!准确地说是陈胡公满姓妫,又同时姓陈氏。

再回应:您对姓和氏分得很严格的,怎么又姓妫,又姓陈氏。哪本古书上有“陈国同时姓陈氏” 之说,请明示。我认为: 准确地说应该是妫满姓妫名满是陈国的侯君逝世后谥号为胡公以后才有陈胡公满的称呼。哪本古书上又有“陈胡公满姓妫,又同时姓陈氏” 的结论,这种结论只是您一家之言吧。可能有人又认为是钻牛角尖了,不是钻牛角尖,这是原则问题。有陈氏之说,就叫姓陈氏? 有周氏之说,就叫姓周氏? 史实是周朝的皇帝姓姬不姓周,陈国的侯君姓妫不姓陈。称氏只是表示高贵而不是改了姓。

回应:请注意,我没有讲“出了五服,改氏” ,我是讲近代人出了五服的同姓均可通婚,是说血缘关系已经不属近亲了。不在侯位上的十三代远孙涛涂能算嫡传吗?何况陈国还有兄在位时,儿子太小,传位给弟,但弟不能再传子,-定要还位给兄之子的规矩。我认为袁良碑上的“满为陈侯,至玄孙涛涂以字立姓曰袁。” 只是讲妫满是陈侯,到远孙涛涂时,涛涂以字立姓为袁。这里并未讲传位的事,您凭什么可断定涛涂是嫡系而不是庶支,无书记载,就不可以这样理解吗?因此,说袁良碑是袁史的史记者,仅您一人嘛。别人是否同意您这个论断,我还未看到公开表态者,请恕我的孤陋寡闻了。但我是明确讲了:不赞成袁良碑是袁史的史记的说法。

  回应的回应:“不在侯位上的十三代远孙涛涂能算嫡传吗?”我称涛涂是嫡传,是根据袁良碑文。您应当想办法找出涛涂不算嫡传的根据用于反证,而不应转移论点。我不太观注他人表什么态,有人想用“公开表态”来转移大家视线,用于:口头不赞成袁良碑文是袁氏的史记,却又拿不出象样的得力的反论证据的尴尬。

再回应:您称涛涂是嫡传,是根据袁良碑,那是您的分析。我说涛涂不是嫡传,是庶支,也是根据袁良碑的分析。您口口声声要有根据,袁良碑就是最好的根据,试向:袁良碑那-个字能说明涛涂是嫡传,无非是您的分析,您作的分析就-定正确。我作的分析就一定要有反论证据才作数,否则就该视为尴尬。您不太观注他人表什么态,又何必说有人想用“公开表态”来转移大家视线。您既然锲而不舍地要把涛涂看成是妫满长子再传长子一直传到涛涂也是长子的嫡传系统,也请您列出他们的血缘世系来论证论证,单凭您现在这个分析是不能使我口服心服的。

回应:姓、氏合一在哪年?是公元前1046年吗?肯定不是吧。我认为姓、氏合一是秦、汉的事,并不是姓、氏合一后,陈氏才称陈姓。陈完早在齐国就姓陈了,他叫陈完,不叫陈氏完嘛。

  回应的回应:姓、氏合一是秦、汉的事。“氏”是对“姓”而言的,“陈”在这里本身是含氏的,不需要叫陈氏完,应直接叫陈完。这是书本常识,您怎会突然变不知了?

再回应:您没有回复实质向题,不要用“这是书本常识,您怎会突然变不知了?” 来封我的口。我可以承认我缺乏书本常识,我硧实认为:在姓、氏合一之前的陈国,陈姓就是陈姓,陈氏就是陈氏,没有“陈”在这里本身是含氏的之说。

回应:这是您个人的分析嘛,涛涂是十三代孙了,还不在“出了五服”之列,五代以后就出五服了啊。再声明一次,我只说了出五服,没有讲“出了五服,改氏” 哟!

  回应的回应:五代以后就出五服了,是对的。涛涂是十三代,两个五为十,三个五相加等十五,总么算也不抡不着涛涂因出五服而改氏,故不在出五服而改氏之列。涛涂上十几代,没有任何一代出现过改氏的记录,说明什么?只能说明涛涂上十几代是陈国的嫡传,他们都姓妫姓同时又姓陈氏。涛涂在改辕氏前,叫陈涛涂是顺理成章的。

再回应:这里,我不懂您的计算方法。我只知道高、曾、祖、考、己、子、孙、曾、玄这九代人中,超过五代就叫出了五服,涛涂是十三代了,还轮不着出五服?既然涛涂上十几代,没有任何一代出现过改氏的记录,只能说明涛涂在改辕氏前姓妫,哪件资料上记臷\过涛姓过陈,叫陈涛涂能顺理成章吗?这样的分析能服人吗?陈涛涂是您命名的吧。还有第二个人把辕涛涂叫做陈涛涂的吗? 恕我暂时还未发现。您要怎样讲都可以,结论不要下得太早了。

回应:我没有自我感觉错位,对良公碑文“满为陈侯,至玄孙涛涂以字立姓曰袁。” 我认为袁良碑上的“满为陈侯,至玄孙涛涂以字立姓曰袁。” 只是讲妫满是陈侯,到远孙涛涂时,涛涂以字立姓为袁。这里并未讲传位的事,您凭什么可断定涛涂就是陈侯。涛涂是陈侯,改氏前自然是准国君了。这是您个人的推测而已,除了您的推断而外,又有谁还有这样的立论,又有那一件史料能作您这个推断的佐证?当然您要这样作结论,是您的自由,您要遵重这样的历史,也是您的自由,不“强求别人认可”,是您的大度,既如此,又何必提出“这句话弄清楚了,涛涂是准国君就好理解了。” 然而,我的认识的确和您的结论相反,涛涂不是陈侯,当然也就不是准国君了,他只是陈国的大夫。

  回应的回应:袁良碑上的‘满为陈侯,至玄孙涛涂以字立姓曰袁。’“只是讲妫满是陈侯,到远孙涛涂时,涛涂以字立姓为袁。”若按你的说法,袁良碑文应改为‘满至玄孙涛涂以字立姓曰袁。’何需要添“为陈侯”三字,添“为陈侯”三字就表明:满表人,侯表爵位,从“满”这个人和从“侯”这个爵位起(那时爵位是可继承的)一直传到远孙涛涂,涛涂自然是准国君了,改氏后另论。
  理解涛涂是准国君,‘满为陈侯,至玄孙涛涂以字立姓曰袁。’ 这句话弄清楚了,涛涂是准国君就好理解了。不是“又何必提出”而是必需指出。是关键,与大度无关。

再回应:我在写回应时已经讲得十分淸楚了,请您不要按我的说法去修改袁良碑。只能表明我们各自对袁良碑的理解不-样,“为陈侯”三字不是添上去的,是原有的,当然是说明妫满是陈国的侯爵。“至玄孙涛涂以字立姓曰袁。”并没有讲“至玄孙涛涂仍为陈侯以字立姓曰袁。” 众所周知:涛涂只是陈国的大夫,不是陈侯,他能是准国君吗?能是嫡传吗?还有必要“必需指出”吗?您强调这个“必需指出”是关键,关键是您要人按您的推断涛涂是准国君就好理解了。目前为止,说涛涂是准国君者,仅袁酉宗亲一人而已

回应:您归纳的(一),(二),(三),(四),纵然是事实,她也不能算袁氏的“史记”,谁真要写-部袁氏的史记,一定会收录您提供的史料。您已经知道幕后幕前都有反对这一提法的,即使他们没有找到一个象样的理由来反驳您,但您也可以衡量一下您坚持这个结论的利和弊呀。

  回应的回应:“幕后幕前都有反对这一提法的”,自己的事何必把他人拉进来,我文中所指不谓不明。至于“利和弊”,我们即然是在研究袁氏历史问题,就应从全袁氏根本利益出发,去想问题解决问题,目前还没考虑过个人的“利和弊”。

再回应:从全袁氏根本利益出发,去想问题解决问题,这是我们一致的目标。愿我们都共同努力。

回应:只要大家都不耿耿于怀,必然是宽容大度啰,还有必要去统计别人的支持和反对吗?有人支持我,我绝不沾沾自喜。有人反对我,只要说得在理,我绝对会反思和纠正自己的认识。

  回应的回应:只有找出了适当的象样的反证根据才值得自喜。
再回应:大家探讨问题,当然是各疏己见,没有自喜自忧的问题。
回应:您坚决反对《新唐书•宰相世系表》编制者抄录袁氏某支家谱想替代袁氏史,这是您的自由,别人抄录袁氏某支家谱来编制《新唐书•宰相世系表》又何尝不是别人的自由呢?您可以批判别人,别人也可以反过来批评您呀!

  回应的回应:按您的说法,袁氏某支家谱可代替袁氏史,我们还有必要讨论吗?这不您内心想法,只不过是无理争三分。

再回应:这是您强加于我的说法。我说别人抄录袁氏某支家谱来编制《新唐书•宰相世系表》有自由,只是对您的“坚决反对”态度作比较而言的,并不是我就支持他们的作法,我只是对您提个醒,不是无理争三分,我争这个三分干什么。

回应:网上不是有人与您争论吗?问题还没有结论,别人就表示不愿再讨论了,您可去理解别人为什么吗?也可问问自己哟。您是用解读的方式分析别人的言论,您分析过被您解读文章的这些人所持的态度吗?真的体现了百家争呜吗?我是新上网的观察者,我对谁(包括您)都不认识,我只就事论事,我也无权去动员人家。

  回应的回应:“问题还没有结论,别人就表示不愿再讨论了” 问题的结论需要谁来下?“不愿再讨论了”不等于别人以后不再参与讨论!只有通过讨论再讨论事情才得以明了。我不懂你的“百家争呜”是个什么样子?

再回应:我赞成您有这种心怀!我讲的“百家争呜” 是各人阐述自己的认识和看法,不要用自己的观点去揣测人家的想法,更不能硬要把自己的观点强加于人,甚至给别人乱扣帽子或指责别人。

回应:我心怀坦荡,谈不上“内心深处存在着某种阴影”,也无主动“消除了这种阴影”的必要,我现在还不会接受您那些观点,根本谈不上容易接受与否的问题。实际上我何尝引用过您在网上的观点,更谈不上也用不同方式接受运用过了。我才在网上写了您解读的第一篇文章嘛,

  回应的回应:内心深处存不存在着某种阴影只是个人提醒,不必多想。正因为您原来没发表一篇反论文章,所以不是“百家争呜”也就好理解了。

  文字游戏到此。

再回应:不是文字游戏,也不必用文字游戏。我的回应与您的论点就不相同嘛,算不算“百家争呜” 您自己定位就是,愿意探讨就继续,无必要了,可以终止。正史也是古人写的,就绝对没有一点瑕疵; 名不见经传的野史,不见得就毫无参考价值; 留在民间的手抄本或传说,还有一定的价值啊。国家图书馆还在搜藏这些被人瞧不起的和已经遗忘了的传说资料呀!



  我与休闲在网上的争论,可以说是心平气和的初歩探讨袁氏历史问题。

对于争论我认为:争论是件好事,它可使事物变得更明;争论是再学习,可找出新论据;争论是动力,可激励斗志;争论是反思,可总结前段认识;争论是养身,可防老年痴呆;争论是娱乐,可使人笑口常开。

再回应:我不是休闲,但您把我和休闲看成一个人了,当然也是说给我的。让我们都心平气和地来探讨袁氏的历史问题吧。

  我与休闲在网上的争论,说到底主要有两条。

  其一,《袁良碑文》是否是袁氏史记问题。我提出《袁良碑文》应看作是袁氏史记;休闲长时间只喊口号反对这一提法,确又拿不出象样的反证论据。

  其二,是有关辕涛涂上溯至陈胡公满世系之争。我认为辕涛涂上溯至陈胡公满世系就是陈国主干世系;休闲相信《新唐书·宰相世系表》说。我坚决反对《新唐书·宰相世系表》中有关辕涛上溯至陈胡公满世系说并发一贴名叫“抛弃《新唐书·宰相世系表四下》有关袁氏世系说”。 休闲没对我文中论据进行有力的反证,也没论证“宰相世系表”说为何正确。

  我衷心希望在反证论据上下点功夫!

再回应:这两条是对休闲说的,我不是休闲,恕不回答。
我的电子邮箱是∶yxy9876@yeah.net欢迎各位宗亲赐教。
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资友 发表于 2009-12-8 21:37:19 | 显示全部楼层
您可以批判别人,别人也可以反过来批评您呀!
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资友 发表于 2009-12-8 21:58:55 | 显示全部楼层
学术讨论是本站一向倡导的精神!
学术讨论(争鸣)的正确方法是举事实摆道理,引经据典,允许有分析和推论,推论和最终结论之间还有一段路要走。
推论是“可能性,很有可能”,是参考答案;结论是“原本就是,事实就是”如此。
推论是个人或某个团体的观点;结论是经过科学考证展示的事物原貌。
争鸣只举证与话题有关的事实、论据,不介入对作者或发言者个人人生的评判,不应有对作者个人隐私和与文章无关的猜测。争鸣不是斗争,信则信,不信也无所谓。
争鸣的结果,可能能达成共识;也可能产生完全不同的学术流派。
争鸣的正确与否,不应由当事人来确定,而是由他人或者后人来确定。
做些力所能及的研究和探索工作是一种奉献精神,我们深表钦佩和尊敬!尊重别人、尊重别人的发言权、尊重别人的人格,是我袁氏,乃至整个中华民族的美德!
  讲究方式,留口德,宽容他人,只会促进袁氏文化网站和袁氏研究的和谐繁荣,造福子孙,荫及后人!
  谢谢!
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袁在田 发表于 2009-12-9 09:17:33 | 显示全部楼层
哈哈,回应回应再回应……,越看越不明白了。
建议导源、酉二位宗亲,每人对上述问题全面阐述自己的观点,写成论文。
有多少历史问题是没有争议的?观点不同,理解不同是很正常的事,争论无果也很正常。不必强求一致。
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太乙 发表于 2010-12-25 09:02:24 | 显示全部楼层
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袁文献3918 发表于 2012-12-25 21:57:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 袁文献3918 于 2012-12-25 22:10 编辑

     虽然我没有研究袁氏家谱,但是作为中华袁氏的一员,我仍然有权反对在绝大多数热心和有家谱研究学问的宗亲没有达成一致意见的前提下擅自起用“中华袁氏”这几个字作为书名。尽管大家都是一片热心,而且都付出了无数的艰辛!另:请各位热心和有识的宗亲在进行讨论的时候不要带有情绪,好不好?拜托了!
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袁二弟 发表于 2012-12-26 07:49:47 | 显示全部楼层
{:soso_e179:}
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袁保险 发表于 2013-1-22 21:05:25 | 显示全部楼层

学术,允许别人有见解,我特别赞同你最后一句话.
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袁保险 发表于 2013-1-22 21:06:10 | 显示全部楼层
百花齐放,百家争鸣.最终会达到统一
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